時(shí)間：2012年2月23日下午

地點(diǎn)：皇家大飯店一層宴會(huì)2廳

主持人：歡迎大家來(lái)到第五屆年度清潔技術(shù)投資峰會(huì)中，我們這個(gè)會(huì)議從2008年開始，每年召開一屆，由中國(guó)企業(yè)家協(xié)會(huì)舉辦的，在過(guò)去幾年中我們看到了很多技術(shù)革新，今天我們會(huì)討論一下在這場(chǎng)革新中有哪些新的措施。首先歡迎第一位主旨發(fā)言人，他是來(lái)自于可再生能源行業(yè)協(xié)會(huì)的執(zhí)行副會(huì)長(zhǎng)張平先生。

主持人：各位朋友、各位觀眾大家好！歡迎收看本期中國(guó)人物，今天我們請(qǐng)到的是可再生能源行業(yè)協(xié)會(huì)執(zhí)行會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)張平先生，首先請(qǐng)您介紹一下您自己。

張平：觀眾朋友，大家好！

各位朋友、各位觀眾大家看，歡迎收看本期中國(guó)人物。

主持人：我們一直在猜測(cè)，不知道是巧合，還是您本身對(duì)這個(gè)行業(yè)有所準(zhǔn)備，您之前的工作精力和新能源還是有一定距離的，請(qǐng)您介紹一下您此前的工作，后來(lái)為什么選擇新能源這個(gè)行業(yè)？

張平：做過(guò)開發(fā)區(qū)主任，做過(guò)江蘇城市發(fā)展研究院投資研究所所長(zhǎng)，也在江蘇省辦公室做過(guò)主任，在工作中間，我覺(jué)得新能源是未來(lái)的趨勢(shì)，新一個(gè)方向。

主持人：從什么時(shí)候開始的？

張平：1996年我到歐洲考察，那時(shí)候我在開發(fā)區(qū)工作，到歐洲招商引資，我在歐洲看到一家風(fēng)力發(fā)電，我覺(jué)得這個(gè)項(xiàng)目非常好，我希望能夠把歐洲的風(fēng)力發(fā)電項(xiàng)目吸引到中國(guó)來(lái)，到我們海濱投資開發(fā)。

主持人：在您接觸的那個(gè)時(shí)期，中國(guó)新能源產(chǎn)業(yè)還不是很成熟，張會(huì)長(zhǎng)為什么會(huì)在那個(gè)階段選擇或者在什么背景下促使您有這樣大的興趣從事這個(gè)行業(yè)？

張平：其實(shí)每一個(gè)人都?jí)粝�，就是在新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展、在低碳方面做我自己能做的事情，喚醒人們的低碳意識(shí)，能源是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿Γ�而且傳統(tǒng)的化石能源越來(lái)越少，越來(lái)越短缺，能源需求也越來(lái)越多，化石能源大量消耗以后，放射大量二氧化硫、二氧化碳，嚴(yán)重污染了我們環(huán)境，導(dǎo)致二氧化碳濃度快速提高，一百年以前280PPM，最近一百年增加了100個(gè)PPM，增加100個(gè)PPM濃度相當(dāng)于過(guò)去一萬(wàn)年增加的量，導(dǎo)致溫室效應(yīng)、海平面上升了。

主持人：也就是說(shuō)我們推動(dòng)和發(fā)展新能源相關(guān)行業(yè)是迫于眉睫？

張平：對(duì)，怎么樣解決能源的需求，主要靠發(fā)展新能源，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的化石能源滿足不了，我們把過(guò)去傳統(tǒng)積累下來(lái)的資源在短短幾十年消耗的差不多，我們給子孫留下什么，環(huán)境越來(lái)越惡化，氣候越來(lái)越變化無(wú)常，對(duì)于人類、對(duì)未來(lái)有很大威脅。

主持人：您在推動(dòng)的過(guò)程中，您覺(jué)得順利嗎？

張平：每一個(gè)人要想有所作為都不是那么容易，做低碳、做新能源是一樣的，越是有意義的事情，往往是越困難的。

主持人：無(wú)論是有多么艱難，您為了這個(gè)夢(mèng)想，您都會(huì)一如既往的很執(zhí)著的精神還會(huì)去奉獻(xiàn)。

張平：對(duì)，選擇是成功的開始，堅(jiān)持是成功的終點(diǎn)，能堅(jiān)持下去就能夠把這件事做好，因?yàn)檫@件事情對(duì)于我們?nèi)祟惖奈磥?lái)具有非常重要的意義。

張平：女士們、先生們，朋友們，大家下午好！首先感謝大會(huì)的主辦方邀請(qǐng)我來(lái)跟大家做個(gè)交流，感謝各位領(lǐng)導(dǎo)、各位專家、各位朋友能夠來(lái)到這個(gè)會(huì)場(chǎng)來(lái)討論今天的話題。

我們討論的主題就是清潔能源，發(fā)展清潔能源的資金怎么解決？這是一個(gè)主要的話題，兩個(gè)方面，一個(gè)是清潔能源企業(yè)投融資策略，第二講一下我們?cè)趺瓷陥?bào)國(guó)家的專項(xiàng)資金，因?yàn)榍鍧嵞茉词且粋�(gè)市場(chǎng)潛力非常大、技術(shù)含量很高、國(guó)家重點(diǎn)扶持的產(chǎn)業(yè)，國(guó)家有很多政策支持清潔能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們給大家介紹一下清潔能源資金的相關(guān)內(nèi)容，叫跑步前進(jìn)，到財(cái)政部、科技部、各個(gè)部委，跑步前進(jìn)。
各位從事新能源產(chǎn)業(yè)的企業(yè)家朋友，有了這樣一個(gè)起步，這是第一個(gè)階段，第二個(gè)階段，做新能源過(guò)程中并不那么輕松，非常的辛苦，特別是現(xiàn)在可能遇到很多的挑戰(zhàn)，不管是風(fēng)能也好，太陽(yáng)能也好，都遇到產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，國(guó)際市場(chǎng)受到一定的影響，在這個(gè)情況下，我們還是能夠堅(jiān)持我們的初衷，不斷的挑戰(zhàn)，進(jìn)一步發(fā)展。第三階段，眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處，今天主辦方搞這樣一個(gè)活動(dòng)，大家討論交流，找到路在何方。

第一模塊，資本運(yùn)營(yíng)，我們要確定資本運(yùn)營(yíng)戰(zhàn)略，你要發(fā)展清潔能源，怎么能發(fā)展呢？傳統(tǒng)的靠生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的戰(zhàn)略要向資本經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，過(guò)去只是通過(guò)銷售產(chǎn)品創(chuàng)造利潤(rùn)，如果搞資本運(yùn)營(yíng)，通過(guò)資本流動(dòng)、資本周轉(zhuǎn)實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，今天是二月二，是龍?zhí)ь^的日子，是非常好的日子，中國(guó)龍，中國(guó)清潔能源這條龍能不能騰飛，就靠我們資本運(yùn)營(yíng)，資本運(yùn)營(yíng)有非常大的意義，可以通過(guò)經(jīng)營(yíng)思想的創(chuàng)新，使我們的財(cái)富能夠快速的放大。第二模塊，資本運(yùn)作的主要內(nèi)容，三種運(yùn)營(yíng)內(nèi)容，你要考慮對(duì)象，金融資本主要運(yùn)營(yíng)的是有價(jià)證券，產(chǎn)權(quán)資本運(yùn)營(yíng)的是產(chǎn)權(quán)，無(wú)形資本運(yùn)營(yíng)的是專利權(quán)。第三模塊，企業(yè)不同發(fā)展階段的融資策略不一樣，企業(yè)的發(fā)展階段不一樣，怎么融資，不是用統(tǒng)一方式做，企業(yè)的生命周期有創(chuàng)立、成長(zhǎng)、發(fā)展、成熟、退出幾個(gè)階段，我們分成種子期、創(chuàng)業(yè)期、成長(zhǎng)期、擴(kuò)張期、成熟期，在種子期有創(chuàng)業(yè)概念、創(chuàng)業(yè)夢(mèng)想，請(qǐng)專家知道你，你有好的商業(yè)計(jì)劃書才能投資；第二創(chuàng)業(yè)期，這時(shí)候有很多壓力，資金需求量很大，必須向機(jī)構(gòu)投資者進(jìn)行股權(quán)融資；第三階段，成長(zhǎng)期，銷售渠道還不太完善，靠銀行貸款很難解決，因?yàn)闆](méi)什么信用，這時(shí)候靠商業(yè)信用融資，靠資產(chǎn)管理融資，靠金融租賃融資，對(duì)于銀行貸款，我給你一個(gè)建議，少貸一點(diǎn)，貸50萬(wàn)，及時(shí)還掉，貸100萬(wàn)，即使還掉，以后需要很多錢時(shí)候就可以貸到，如果不需要錢的時(shí)候你不貸錢，你在銀行沒(méi)有信用，將來(lái)借大錢時(shí)候你借不到；擴(kuò)張期，主要靠?jī)?nèi)容融資，靠企業(yè)自身的積累，靠銀行貸款，這時(shí)候我希望你能夠減少資金的籌措，挖掘內(nèi)部資金潛力；到成熟期，市場(chǎng)也穩(wěn)定了，資金貸款也有了，這時(shí)候考慮上市融資，中小企業(yè)可以在創(chuàng)業(yè)板上市，也美意到美國(guó)納斯達(dá)克、香港、歐洲上市。第四個(gè)模塊，資本擴(kuò)張，我們做資本運(yùn)營(yíng)，怎么擴(kuò)張，一個(gè)是橫向擴(kuò)張，一個(gè)縱向擴(kuò)張，還有混合并購(gòu)。第五個(gè)模塊，企業(yè)的上市與重組，我們得了解上市的條件，掌握上市的內(nèi)容。

第二，項(xiàng)目申報(bào)六步曲，我們要爭(zhēng)取國(guó)家節(jié)能資金支持，靠銀行融資、靠貸款都需要還本付息，成本很高，壓力很大，如果靠天使投資，靠股權(quán)融資，你要喪失一些控制權(quán)，如果控制不好，原有的創(chuàng)業(yè)者對(duì)企業(yè)就沒(méi)有控制能力了，最好辦法是得到國(guó)家政府的支持，政府很多錢都是免費(fèi)給你用的。怎么申報(bào)專項(xiàng)資金呢？首先，要參加培訓(xùn)，專項(xiàng)資金申報(bào)的針對(duì)性很強(qiáng)，如果不經(jīng)過(guò)培訓(xùn)就去做這個(gè)事情，成功率很低，培訓(xùn)可以告訴你一些審批流程、審批方法。第二，獲取信息，申報(bào)資金很重要的問(wèn)題就是我們企業(yè)信息比較閉塞，要了解信息，一個(gè)是要政府網(wǎng)站上了解，第二是請(qǐng)專業(yè)咨詢機(jī)構(gòu)，或者跟協(xié)會(huì)工作人員聯(lián)系，什么時(shí)候哪個(gè)資金開始報(bào)了馬上把信息告訴你，或者跟科技局、發(fā)改委、經(jīng)信委打好招呼。這些文件在網(wǎng)上都有。第三，做好申報(bào)準(zhǔn)備，有些是軟條件，有些硬條件，比如審計(jì)的，國(guó)家級(jí)的或者市級(jí)的高新技術(shù)企業(yè)，如果臨時(shí)拿認(rèn)證就很困難，要事先做準(zhǔn)備，培訓(xùn)時(shí)候給你講有哪些要求。第四，選好項(xiàng)目，項(xiàng)目試圖到哪個(gè)部委報(bào)，報(bào)什么項(xiàng)目。第五，寫好申報(bào)材料，關(guān)于怎么寫，我們有大綱。第六，做好跟蹤工作，從里到市里到省里，報(bào)了以后要做好跟蹤，包括項(xiàng)目到哪了，什么時(shí)候評(píng)審，哪些專家評(píng)審。

第三，專項(xiàng)資金八大類，有工信部資金、發(fā)改委資金、科技部資金等等，這些資料網(wǎng)上都有�？萍柬�(xiàng)目專項(xiàng)申報(bào)條件。

案例分析，可循環(huán)經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目，國(guó)家給了3460萬(wàn)，863項(xiàng)目，生物質(zhì)能沼氣項(xiàng)目，生態(tài)農(nóng)業(yè)循環(huán)經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目。

由于時(shí)間關(guān)系，我就介紹四個(gè)主要案例，中國(guó)太陽(yáng)能光伏需要結(jié)果，天地新能源中國(guó)有限公司，問(wèn)題、使命、核心問(wèn)題都介紹清楚，這樣投資人才對(duì)項(xiàng)目有所了解，才了解要解決什么問(wèn)題。有無(wú)專業(yè)運(yùn)維服務(wù)的直接收益差異，3月21號(hào)有資本運(yùn)營(yíng)與國(guó)家財(cái)政專項(xiàng)資金申報(bào)策略培訓(xùn)班，感興趣的可以參會(huì)。

謝謝大家！

主持人：有人問(wèn)問(wèn)題嗎？

（無(wú)人提問(wèn)）

主持人：下面進(jìn)行專題討論階段，首先有請(qǐng)第一位嘉賓，Westly  Group集團(tuán)主要合伙人、大中華區(qū)總裁托尼先生，托尼和雅虎以及eBay有非常好的商業(yè)合作以及溝通，在國(guó)際市場(chǎng)方面有豐富的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，在三個(gè)國(guó)家有不同的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)，華盛頓、加州以及德克薩斯，有請(qǐng)托尼。下面有請(qǐng)第二位嘉賓，郭東軍先生，他是來(lái)自于圓基環(huán)保資本的董事，他們主要做公司兼并、私募股權(quán)以及IPO，他主要負(fù)責(zé)清潔能源相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，私募股權(quán)方面有豐富的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，他也在北京環(huán)保交易所工作，畢業(yè)于清華大學(xué)。下面有請(qǐng)周先生，周先生在技術(shù)市場(chǎng)發(fā)展方面有豐富的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，尤其是對(duì)高科技的公司有非常豐富的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，他在中國(guó)也有好幾年的工作經(jīng)驗(yàn)，他也為很多大型的企業(yè)工作過(guò)，包括光伏等等清潔產(chǎn)業(yè)。

主持人：既然我們兩位參會(huì)者都是中國(guó)人，我們用中文交流，首先先請(qǐng)陸總和郭總簡(jiǎn)單介紹一下我們目前從事的重點(diǎn)工作包括目前看的投資機(jī)會(huì)。

陸景鍇：我代表VCE集團(tuán)，VCE集團(tuán)是2008年在硅谷成立的，專注于清潔能源，在美國(guó)上市，現(xiàn)在正在做第二期風(fēng)險(xiǎn)投資基金，也是專注于清潔技術(shù)這塊，我代表中國(guó)總部覆蓋大中華區(qū)來(lái)看清潔技術(shù)相關(guān)領(lǐng)域的案子，最近相對(duì)更關(guān)注一點(diǎn)的是有關(guān)環(huán)境修復(fù)這塊技術(shù)，中國(guó)環(huán)境因?yàn)楦母镩_放以來(lái)被破壞的很厲害，所以我們最近特別關(guān)注這塊的相關(guān)技術(shù)。

郭東軍：我是圓基環(huán)保的，是注冊(cè)在延慶的投資新能源基金，我現(xiàn)在主要在看太陽(yáng)能、生物質(zhì)能、地?zé)�、土壤修�?fù)、垃圾處理這一類項(xiàng)目，我們現(xiàn)在也取得了非�？上驳倪M(jìn)步，未來(lái)我們會(huì)在新能源投資方面更加活躍，并希望跟大家有更多的交流和合作。

主持人：謝謝陸總和郭總！下面進(jìn)入到今天討論問(wèn)題的階段，首先第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于整體投資市場(chǎng)的，可以說(shuō)二級(jí)市場(chǎng)，從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)來(lái)講市盈率越來(lái)越低，整體市場(chǎng)也不陣，排隊(duì)上市企業(yè)非常多，五百多家，從國(guó)外來(lái)講，比如中國(guó)企業(yè)在美國(guó)上市的情況也不樂(lè)觀，出現(xiàn)一些誠(chéng)信危機(jī)，比如光伏行業(yè)整體動(dòng)蕩，可以說(shuō)一級(jí)市場(chǎng)投資退出渠道現(xiàn)在面臨著一些挑戰(zhàn)，請(qǐng)二位從各自基金的角度來(lái)講如何去面對(duì)這些挑戰(zhàn)？有哪些退出方面的舉措？哪些方面是投資方面的舉措？

陸景鍇：正好我現(xiàn)在在一個(gè)上市公司董事會(huì)上，這個(gè)公司是中國(guó)的一個(gè)企業(yè)，我不方便講是哪家公司，這家公司現(xiàn)在正在進(jìn)行退市的動(dòng)作，表示現(xiàn)在中國(guó)很多企業(yè)在中國(guó)因?yàn)榈貌坏酵顿Y人的親睞，就像剛剛主持人說(shuō)的誠(chéng)信危機(jī)問(wèn)題，很多在美國(guó)已經(jīng)上市的中國(guó)公司甚至都要考慮退市途徑，這是咱們中國(guó)政府應(yīng)該積極關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在太多的企業(yè)因?yàn)樽吡艘恍┎吝吳颉⒆呋疑�地帶，�?dǎo)致整體形象在國(guó)外非常惡劣，政府應(yīng)該加大力度管理這塊。終究壞的這些企業(yè)或者不良的企業(yè)還是會(huì)被驅(qū)除出去，好的企業(yè)在比較正直的投資人管理之下終究會(huì)出來(lái)，還是會(huì)重振中國(guó)人在國(guó)際間的形象。從投資本身，我們應(yīng)該特別重視企業(yè)的道德規(guī)范，以及企業(yè)方方面面的品德、品性問(wèn)題，這肯定是比較嚴(yán)寒的一個(gè)冬天，但是并不代表我們將來(lái)所做的投資都沒(méi)有希望退出。

主持人：謝謝郭總！

郭東軍：主持人說(shuō)的非常對(duì)，尤其這一年，從我們中國(guó)新能源公司到美國(guó)上市，一個(gè)是數(shù)量很少，另外已經(jīng)上市的企業(yè)整個(gè)估值價(jià)格都非常不好，我舉一個(gè)例子，我當(dāng)時(shí)在青云時(shí)候做了兩個(gè)太陽(yáng)能股票，一個(gè)南京中電，一個(gè)江西賽維，南京中電遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于我們當(dāng)時(shí)進(jìn)去的成本價(jià)，如果再回頭看的話，真是感覺(jué)市場(chǎng)起伏變化很大，我們做投資，還是要判斷市場(chǎng)趨勢(shì)，找到一個(gè)比較合適的估值市場(chǎng)取做，現(xiàn)在去美國(guó)上市的新能源公司越來(lái)越少了，大家還是把目光瞄向國(guó)內(nèi)創(chuàng)業(yè)板和中小板，新能源板塊給國(guó)內(nèi)資本市場(chǎng)帶來(lái)了很多生機(jī)和活力，而且配合國(guó)內(nèi)一些大的宏觀政策，其實(shí)這種互動(dòng)是非常有意義的，因?yàn)橐郧爸袊?guó)太陽(yáng)能公司到美國(guó)上市，公司在國(guó)內(nèi)，市場(chǎng)在海外，跟投資人之間溝通信息不對(duì)稱，讓資本市場(chǎng)很難對(duì)企業(yè)有合理的估價(jià)，現(xiàn)在本土資本市場(chǎng)發(fā)育更加成熟以后，對(duì)于我們國(guó)內(nèi)企業(yè)尤其是新能源公司上市來(lái)說(shuō)我覺(jué)得是非常好的推經(jīng)。

主持人：緊接著追問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)估值一般從二級(jí)市場(chǎng)來(lái)講可能只有二三十倍，A股包括創(chuàng)業(yè)板市場(chǎng)只有二三十倍，一級(jí)市場(chǎng)投資，你們基金和項(xiàng)目投資時(shí)候，對(duì)他們估值一般都是多少水平你們才會(huì)考慮？

郭東軍：有時(shí)候還要看他所做的行業(yè)以及市場(chǎng)增長(zhǎng)速度，如果本身這個(gè)市場(chǎng)是一片藍(lán)海，市場(chǎng)本身增長(zhǎng)速度非�？欤�他在市場(chǎng)已經(jīng)開始占有一定份額，這樣的企業(yè)已經(jīng)有一個(gè)很明顯的曲線做出來(lái)，這種企業(yè)估值太低的話也沒(méi)有太大意義，如果其他PE公司聽到這種企業(yè)肯定一擁而上，在這種情況下，這種公司估值相對(duì)稍微高一點(diǎn)。但是我們也不會(huì)把公司估值搞的太高，因?yàn)槿绻�搞的太高有時(shí)候風(fēng)險(xiǎn)特別大。有些企業(yè)，相對(duì)于市場(chǎng)比較冷本的，我們知道，這個(gè)領(lǐng)域還沒(méi)有太多人關(guān)注，這些企業(yè)給的PE會(huì)稍微低一點(diǎn)，有到七倍的，通常以當(dāng)年為主，對(duì)我們來(lái)講我們的風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)能夠控制的比較好。

陸景鍇：我們這邊根據(jù)企業(yè)所處的階段不同和行業(yè)的不同也不太一樣，比如說(shuō)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較成熟的項(xiàng)目，比如一兩年能夠上市的，大概可能10-15倍的水平。

主持人：下面的問(wèn)題可能更多涉及到具體的產(chǎn)業(yè)方面，清潔技術(shù)所涉及到的一些產(chǎn)業(yè)方面的問(wèn)題，首先，陸總，你們是唯一上市的電動(dòng)汽車類型的企業(yè)，在國(guó)內(nèi)這兩年電動(dòng)汽車非常熱，可能僅限于媒體方面的熱度，實(shí)際上產(chǎn)業(yè)化的腳步可能更多的停留在示范工程、十城千輛這樣一個(gè)階段，我不知道您對(duì)國(guó)內(nèi)電動(dòng)汽車市場(chǎng)未來(lái)發(fā)展產(chǎn)業(yè)化的時(shí)間點(diǎn)在哪里？你們目前是否看一些機(jī)會(huì)？如果看的話，主要在電動(dòng)汽車哪一段才有這樣的投資機(jī)會(huì)？

陸景鍇：之前我們投了一家公司，京京電動(dòng)，北京一家公司，他們是做馬達(dá)的，也就是做發(fā)動(dòng)機(jī)的，他們的電動(dòng)發(fā)動(dòng)機(jī)給美國(guó)另外一家電動(dòng)車公司用，這家公司用他們所生產(chǎn)的發(fā)動(dòng)機(jī)。電動(dòng)發(fā)動(dòng)機(jī)這塊，我們之前看的也比較多，在中國(guó)市場(chǎng)比較亂，比較亂的原因是因?yàn)閹缀跛�有做車子的企業(yè)，不管是一汽、上汽或者比亞迪，哪怕是金龍汽車這種做大巴的公司，他們自己也在研究，中國(guó)人就是很多事情都希望自己干，感覺(jué)這塊市場(chǎng)比較亂。電動(dòng)車市場(chǎng)，我們比較看好的是電池這塊，人類很多技術(shù)進(jìn)步的很快，電池這個(gè)技術(shù)進(jìn)步的非常緩慢，比如鋰電池進(jìn)步速度非常慢，在電池優(yōu)化這塊，電池本身電力系統(tǒng)管理這塊我們一直在尋找可以投資的標(biāo)的物，電池跟電動(dòng)車本身之間關(guān)聯(lián)性的產(chǎn)業(yè)是我們關(guān)注的。

主持人：另外的問(wèn)題就是關(guān)于電動(dòng)車整個(gè)汽車的普及或者大規(guī)模產(chǎn)業(yè)化，因?yàn)楝F(xiàn)在在國(guó)內(nèi)都是一些示范工程，在美國(guó)也就是這一二年才出現(xiàn)平民化價(jià)格的、消費(fèi)者可以接受的車，不管美國(guó)也好，還是到國(guó)內(nèi)也好，大規(guī)模產(chǎn)業(yè)化進(jìn)入消費(fèi)者普通家庭大規(guī)模量化時(shí)間點(diǎn)大概會(huì)在什么時(shí)間？

郭東軍：我覺(jué)得可能這樣，中國(guó)速度可能稍微慢一點(diǎn)，哪怕美國(guó)，也有幾方面顧慮：第一方面，當(dāng)有大量電動(dòng)車時(shí)候，如果家家戶戶都有電動(dòng)車，每一天我都要把車子插在充電站上充電的話，對(duì)于城市電力負(fù)載是會(huì)增加的，雖然每天電動(dòng)車需要的電不是那么多，但是累計(jì)起來(lái)是滿可觀的，短時(shí)間內(nèi)量沖起來(lái)，對(duì)于發(fā)電、對(duì)于現(xiàn)有電力供應(yīng)會(huì)是一種挑戰(zhàn)，這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在電動(dòng)車的局限在于它的車距，充一次電不能從舊金山跑到洛杉磯，有一點(diǎn)難度，如果這樣，中間還需要充電站，而且充電速度比較慢，加油可能5分鐘就完事了，充電的話，如果快充對(duì)電池有耗損，如果慢充要等很久，加一次電得下來(lái)吃個(gè)飯、睡個(gè)覺(jué)，在某種意義上講是不合適的，對(duì)于跑長(zhǎng)途，甚至跑比較遠(yuǎn)路的交通工具來(lái)講，電動(dòng)車目前還有待改進(jìn)，對(duì)于長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)講，電動(dòng)車是循序漸進(jìn)的模式，應(yīng)該逐步逐步的進(jìn)入到人類生活圈里面來(lái)，比如尼桑Left，只是上班、下學(xué)、買菜代步的交通工具，不能取代汽油動(dòng)力的汽車，美國(guó)有很多人買尼桑Left，主要為了環(huán)保和節(jié)省汽油，短距離的行使，家里本身的汽油車是不會(huì)賣的。

主持人：剛才郭總提到在青云時(shí)候曾經(jīng)投資過(guò)光伏類企業(yè)，去年下半年這一年都不是很好，由于歐債危機(jī)導(dǎo)致的，原來(lái)主要市場(chǎng)在歐洲市場(chǎng)，德國(guó)、西班牙、意大利，現(xiàn)在歐債危機(jī)，很多政府取消了補(bǔ)貼，對(duì)中國(guó)市場(chǎng)是滿大的打擊，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)、美國(guó)市場(chǎng)、印度市場(chǎng)慢慢在發(fā)展，但是無(wú)法彌補(bǔ)歐洲市場(chǎng)損失，在整體市場(chǎng)跑的情況下，包括尚德英利都面臨很大壓力，郭總對(duì)未來(lái)光伏市場(chǎng)持什么樣的想法？以及在這個(gè)市場(chǎng)上是否還有進(jìn)一步的投資機(jī)會(huì)？現(xiàn)階段很多格局都已經(jīng)形成了，在相對(duì)成熟的市場(chǎng)，投資機(jī)會(huì)在哪里？

郭東軍：這是作為新能源基金一直思考的問(wèn)題，其實(shí)2005年、2006年的時(shí)候那一波太陽(yáng)能的大發(fā)展造就了十幾家海外上市的太陽(yáng)能公司，也讓新能源投資一下子熱了起來(lái)，這兩年好象稍微有點(diǎn)沉寂，或者沒(méi)有更多亮點(diǎn)，做新能源投資的投資人一直在思考在這個(gè)領(lǐng)域里還有沒(méi)有投資機(jī)會(huì)，另外能不能到其他領(lǐng)域找新的機(jī)會(huì)，作為太陽(yáng)能光伏這塊，從我個(gè)人來(lái)看，跟風(fēng)電性質(zhì)還是不太一樣的，雖然這兩個(gè)行業(yè)都面臨著發(fā)展中的一葉問(wèn)題，我個(gè)人更看好太陽(yáng)能，可以作為人類未來(lái)能源非常非常重要的解決方案，甚至從長(zhǎng)期看肯定會(huì)超過(guò)石油、煤這些傳統(tǒng)的能源，而且量其實(shí)可以做的很大；但是風(fēng)電有資源限制，從長(zhǎng)期來(lái)看，我更看好太陽(yáng)能。從眼前的投資來(lái)講，太陽(yáng)能里也有不同的技術(shù)路徑，比如說(shuō)光伏，光伏里也包含了晶硅太陽(yáng)能電池和薄膜電池，太陽(yáng)能發(fā)電不光是光伏發(fā)電，還有光熱發(fā)電，我們更關(guān)注一些新技術(shù)，比如光熱發(fā)電，光伏發(fā)電里比如聚光太陽(yáng)能或者其它比較新型的需要幾年來(lái)培育的技術(shù)或者一些投資機(jī)會(huì)。最早投資無(wú)錫商德的幾家投資公司也是在整個(gè)太陽(yáng)能市場(chǎng)爆發(fā)之前就已經(jīng)潛伏進(jìn)去了，最后整個(gè)市場(chǎng)起來(lái)之后才得到最大的投資回報(bào)，我們也希望能夠捕捉到這樣的機(jī)會(huì)，能夠參與到這個(gè)行業(yè)更早期的發(fā)展中來(lái)，太陽(yáng)能光伏市場(chǎng)還是有零配件的機(jī)會(huì)，比如我們也在看類似于光伏玻璃、韌料、背板等，現(xiàn)在整個(gè)太陽(yáng)能市場(chǎng)部是很景氣，我們還是比較慎重，我們會(huì)選擇比較好的機(jī)會(huì)。

主持人：最近電站看法慢慢成了一個(gè)熱點(diǎn)，原來(lái)都是做制造的，可能很少有涉及到下游的，但是現(xiàn)在慢慢很多光伏制造企業(yè)慢慢進(jìn)入到電能開發(fā)，有在美國(guó)的，有在歐洲的，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在這塊市場(chǎng)也在慢慢的發(fā)展，你們陳偉這個(gè)領(lǐng)域有沒(méi)有進(jìn)一步投資的機(jī)會(huì)？

郭東軍：我覺(jué)得這個(gè)領(lǐng)域也有很多機(jī)會(huì)，我剛才沒(méi)有提到，如果純粹做投資運(yùn)營(yíng)，比如VC或者PE，投資跟需求不是特別能夠吻合起來(lái)，因?yàn)樗�是�?duì)資金要求很大、有比較穩(wěn)定的現(xiàn)金流、風(fēng)險(xiǎn)比較小的投資項(xiàng)目，PE要求的回報(bào)不一定能夠滿足，涉及到做工程的、做運(yùn)營(yíng)、維護(hù)輕資產(chǎn)的公司還是可以去看和考慮投資的。

陸景鍇：我完全同意郭總的看法，電力公司在美國(guó)上市，他們的PE都很低，那些不是我們投資的范圍，我們肯定投谷歌。太陽(yáng)能這塊我們也在看比較先進(jìn)的技術(shù)，比如太陽(yáng)能聚焦，我們?cè)诿绹?guó)也投了世界技術(shù)領(lǐng)先這塊，太陽(yáng)能比較大的問(wèn)題是需要面積非常大，這么大的面積，只能拿到郊區(qū)或者內(nèi)蒙古這種地方建大量的光伏發(fā)電站，建了以后電怎么拉到市區(qū)都是問(wèn)題，現(xiàn)在怎么樣把太陽(yáng)能面積縮小，然后在屋頂上裝，發(fā)電功率能達(dá)到一定效果，這可能是未來(lái)太陽(yáng)能這塊比較值得關(guān)注的一個(gè)趨勢(shì)。

主持人：謝謝陸總！下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于陸總剛才提到的環(huán)境治理的問(wèn)題，現(xiàn)在我們也看到，日常生活中其實(shí)涉及到的方面很多，比如食品安全，土壤污染、水污染問(wèn)題，這種問(wèn)題在國(guó)外可能關(guān)注的更早，他們有更系統(tǒng)的法律法規(guī)監(jiān)督和檢測(cè)，在國(guó)內(nèi)時(shí)不時(shí)聽到一些匪夷所思的事情，比如昨天剛吃了一種東西，今天曝出來(lái)有問(wèn)題，或者土壤中有問(wèn)題，需求肯定存在，而且是大量需求，但目前來(lái)看市場(chǎng)還比較小，還沒(méi)有很大規(guī)模的公司，沒(méi)聽說(shuō)哪家公司專門做土壤治理的，您覺(jué)得這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的問(wèn)題何在？

陸景鍇：中國(guó)環(huán)境破壞情況非常嚴(yán)重，特別是土壤破壞，大家在北京，空氣質(zhì)量關(guān)注的比較多，空氣跟水看得到污染，聞得到、嗅得到它的污染，土壤污染聞不到，中國(guó)發(fā)布出來(lái)的很多數(shù)據(jù)都非常驚人，比如前不久中國(guó)工程院院士發(fā)表的一個(gè)報(bào)告，講到中國(guó)有六分之一農(nóng)地都遭受到重金屬污染，廣東省有89%的農(nóng)地受到重金屬污染，所以廣東我研究都不去了，去的話也不在那吃東西，賊是挺危險(xiǎn)的。土地的污染怎么樣治理是非常重要的，特別是中國(guó)現(xiàn)在人口密度這么高，可以說(shuō)是全世界人口密度最高的一個(gè)國(guó)家，排出來(lái)的污水、污泥也是全世界最多的，如果不妥善的處理，沒(méi)有很好方法治理，這些東西如果到了我們土壤里，對(duì)將來(lái)后代子孫危害是非常大的，政府肯定在這方面還是要加大力度來(lái)關(guān)注，我們一而再再而三希望跟中國(guó)農(nóng)科院甚至上書給溫家寶總理，希望他能夠?qū)�這塊加大關(guān)注力度，這個(gè)內(nèi)容要講的話可以講兩小時(shí)，把中國(guó)土壤污染情況做個(gè)整體分析。整體來(lái)講我們現(xiàn)在所吃的食物里，幾乎所有食物都是有毒害的，因?yàn)樵谕寥览镂�收的東西就是有毒害的，哪怕是很多郊區(qū)地方養(yǎng)牛、養(yǎng)羊，牛羊所吃的很多草都是有毒害的，比如放養(yǎng)的牛羊可能在這塊地方吃草，他吃的糧食或者草肯定附近就有養(yǎng)鴨、養(yǎng)雞的地方，因?yàn)楝F(xiàn)在雞鴨糞便不比以前，現(xiàn)在養(yǎng)雞、養(yǎng)鴨速度非常快，在這么短的時(shí)間內(nèi)雞的糞便里有大量激素、抗生素等等，把雞的糞便再放到草原里，希望草長(zhǎng)的更茂密，今天不管吃素還是吃葷都會(huì)出問(wèn)題，我們要加大力度重視這塊，因?yàn)槭袌?chǎng)巨大，因?yàn)橹袊?guó)是非常大的一塊土地，六分之一是國(guó)家公布的數(shù)字，我們知道中國(guó)公布的數(shù)字一般都是相對(duì)比較保守的，在這樣的情況下，有大量的土地是需要修復(fù)的，有些科技比較先進(jìn)的企業(yè)在用有機(jī)方式做土壤修復(fù)，我們覺(jué)得這些企業(yè)將來(lái)的前景會(huì)非常好。

主持人：謝謝陸總！請(qǐng)郭總就這個(gè)問(wèn)題談?wù)劇?br />

郭總：我當(dāng)時(shí)剛進(jìn)青云時(shí)候，那時(shí)候應(yīng)該是2005年，那時(shí)候新能源市場(chǎng)還沒(méi)有起來(lái)，主要看水處理、空氣治理、垃圾處理企業(yè)，當(dāng)時(shí)雖然意識(shí)到環(huán)境非常惡劣，污染非常嚴(yán)重，市場(chǎng)需求非常大，當(dāng)時(shí)感覺(jué)那個(gè)市場(chǎng)好象還是不緊不慢的在發(fā)展，沒(méi)有從政府到社會(huì)民眾到企業(yè)到投資機(jī)構(gòu)共同推動(dòng)這個(gè)事情的氛圍，這兩年隨著大家環(huán)境意識(shí)不斷提高，包括公眾環(huán)境事件對(duì)社會(huì)的影響，政府政策力度的加大，我覺(jué)得這個(gè)市場(chǎng)未來(lái)會(huì)有非常多的機(jī)會(huì)。中國(guó)政府一直在說(shuō)節(jié)能減排，減排指的是減少“三廢”排放，而不是碳排放，作為具體的產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，剛才主持人問(wèn)為什么這個(gè)行業(yè)里沒(méi)有一些比較大的公司，我理解，我看了那么多年企業(yè)一直在怎么發(fā)展，可能跟我們市場(chǎng)的特點(diǎn)有關(guān)，中國(guó)是行政力量比較強(qiáng)大的國(guó)家，作為環(huán)境治理來(lái)說(shuō)，是要跟政府打交道的，比如搞水處理要跟環(huán)保局打交道，要跟水局打交道，包括垃圾、包括大氣圈有這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是政府系統(tǒng)內(nèi)有些環(huán)境治理的公司，比如原來(lái)各地都有水處理水務(wù)局或者水廠，實(shí)際上就是把市場(chǎng)瓜分了，另外，你做市場(chǎng)需要政策資源，如果讓一個(gè)本土企業(yè)一下子能夠在全國(guó)范圍內(nèi)能夠有很好的資源能夠拿全國(guó)訂單其實(shí)還是有一定困難的，大部分公司都是區(qū)域性公司，包括一些上市公司，在某一個(gè)領(lǐng)域政府關(guān)系很強(qiáng)，做的不錯(cuò)，然后拿到很多項(xiàng)目，真正全國(guó)性的公司現(xiàn)在還是屈指可數(shù)的，從未來(lái)來(lái)說(shuō)，這塊還是會(huì)有些整合的，一個(gè)是技術(shù)的推動(dòng)，另外是市場(chǎng)成本競(jìng)爭(zhēng)的推動(dòng)，我覺(jué)得會(huì)有些整合，更多的全國(guó)性龍頭企業(yè)會(huì)出現(xiàn)。
剛才說(shuō)到瓶頸的問(wèn)題，在環(huán)境治理這塊，在技術(shù)上可能還是需要更多的突破，比如水處理，這些年看下來(lái)，跟五年前整個(gè)情況標(biāo)準(zhǔn)差不多，只不過(guò)可能融資環(huán)境好一些、商業(yè)模式可能有些改變，更基礎(chǔ)的、更內(nèi)在的創(chuàng)新的動(dòng)力技術(shù)這塊好象沒(méi)有發(fā)揮特別大的作用，還不像新能源，新能源還是技術(shù)推動(dòng)的爆發(fā)式增長(zhǎng)，需要從政府和企業(yè)加大力量開展工作。

主持人：下面還有一點(diǎn)時(shí)間，我們可以開放給今天在場(chǎng)的觀眾，你們對(duì)幾位嘉賓有些什么問(wèn)題？

嘉賓：郭總，今天我和我丹麥合作伙伴參加這個(gè)會(huì)議，很有幸，我們公司專注在三個(gè)領(lǐng)域：

第一，污染場(chǎng)地治理；

第二，污染河湖治理；

第三，地下水監(jiān)測(cè)和防治。

我們公司現(xiàn)在具備的工程能力，能處理廣西龍江水污染，為什么說(shuō)我們可以處理呢？我們跟世界上最大的可以治理污染河湖的公司現(xiàn)在簽了戰(zhàn)略合作協(xié)議，他的工程能力可以從歐洲直接搬到美國(guó)治理美國(guó)最大的污染河湖，理論上講我們現(xiàn)在可以直接把歐洲最完整的工程能力搬到中國(guó)來(lái)治理龍江，從污染場(chǎng)地來(lái)講也是這樣。

回答剛才幾位投資方的問(wèn)題，我也有我的一點(diǎn)理解，為什么國(guó)內(nèi)現(xiàn)在沒(méi)有一家真正專業(yè)的公司做這個(gè)工作？其實(shí)是兩個(gè)方面：

第一，國(guó)內(nèi)企業(yè)沒(méi)有相關(guān)的成熟技術(shù)，包括大型國(guó)企，國(guó)外的企業(yè)在荷蘭或者美國(guó)工業(yè)化以后治理過(guò)程中形成了很多專業(yè)的公司，具備這樣的專業(yè)設(shè)備、工程能力、設(shè)計(jì)能力，但是來(lái)到中國(guó)，我們?cè)诟�他們交流時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們解決不了一個(gè)問(wèn)題，或者說(shuō)他們非常畏懼的就是中國(guó)政府的銷售，他們認(rèn)為非常害怕，第一是害怕中國(guó)政府的強(qiáng)勢(shì)；

第二是害怕泄露秘密以后他們出局。我們公司整體方向是利用國(guó)外成熟的環(huán)境治理技術(shù)做國(guó)內(nèi)的政府銷售，這就是我們的前提，我也希望會(huì)后跟陸總和郭總多交流，能夠建立長(zhǎng)期聯(lián)系，謝謝！

昨天我們公司內(nèi)部開會(huì)，包括今天丹麥專家來(lái)，就是世界上最好的中地污染場(chǎng)地治理的丹麥公司今天正在我們公司培訓(xùn)，從22號(hào)到29號(hào)，如果我們合作成功，很快成立合資公司，如果不成，我們就是技術(shù)培訓(xùn)，我們做他中國(guó)區(qū)代理，今天上午剛培訓(xùn)完，今天下午過(guò)來(lái)參加這個(gè)會(huì)議，從我的角度來(lái)講，如果光伏電，昨天我講新能源行業(yè)相當(dāng)于隋唐演義里的李世民要出世了，18路反王沒(méi)有生路了，如果講土壤治理、河湖治理，我講相當(dāng)于程咬金正在犯私鹽，三板斧還沒(méi)有學(xué)會(huì)，我說(shuō)我們大家就是在販私鹽，但是將來(lái)誰(shuí)會(huì)成為李世民不知道，市場(chǎng)上見不到李世民，都是犯私鹽，這是我對(duì)這個(gè)行業(yè)粗淺的一點(diǎn)認(rèn)識(shí)。

提問(wèn)：陸總、郭總您好！我非常同意陸總的觀點(diǎn)，環(huán)境修復(fù)會(huì)是下一個(gè)十年非常重要的方向，包括政府工作也是一個(gè)重點(diǎn)，但是從投資的角度來(lái)說(shuō)，我入行剛一年，不也看過(guò)這方面的公司，我有些感受，從投資角度來(lái)看還是有些顧慮的，我不知道您是美元基金還是人民幣基金，我們存續(xù)期間是5+2，退出渠道主要是創(chuàng)業(yè)板，我主要有三個(gè)困惑：

第一，做生態(tài)修復(fù)的，可能我看的比較小，都是輕資產(chǎn)公司，本身是工程公司，從投資來(lái)看安全邊際不是很高，不像我們投的比較多的制造業(yè)；

第二，像郭總說(shuō)的，是為政府服務(wù)的，他們客戶其實(shí)是政府的，賺政府的錢，我們看過(guò)做水生態(tài)修復(fù)公司，技術(shù)挺好，從丹麥過(guò)來(lái)了，自己做了一些轉(zhuǎn)化，知識(shí)產(chǎn)權(quán)也是自主的，政府BT模式之下，他們的付款模式都是需要先墊資，后面三年時(shí)間二、三、五把錢付給你，應(yīng)收帳款帳期很長(zhǎng)，現(xiàn)金流也不是很好，為了上市，為了保持30%增速，就要不停拿標(biāo)，現(xiàn)金需求非常大，這是一個(gè)顧慮；

第三，從核心能力上看，就像郭總剛才說(shuō)的，有時(shí)候政府背景很重要，考察這塊的能力不是很好考察，郭總您很關(guān)注這塊，您對(duì)這三方面有什么看法？您覺(jué)得這會(huì)是您顧慮的一個(gè)因素嗎？

陸景鍇：第一，必須要有技術(shù)門檻，我相信國(guó)外有非常成熟的技術(shù)，國(guó)內(nèi)不是沒(méi)有，國(guó)內(nèi)有很好的科研人才，比如有些項(xiàng)目是和清華大學(xué)化工系合作的，中國(guó)實(shí)際上不是沒(méi)有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，技術(shù)門檻非常重要，一旦有了技術(shù)門檻，這些事情都不太難解決。第二，你講到政府，政府在中國(guó)確實(shí)是比較大的門檻，同時(shí)你也要知道，如果政府從上而下政策已經(jīng)制定好的時(shí)候，到最后可能買單的已經(jīng)不再是政府了，比如中石油、中石化已經(jīng)被要求在干枯油井附近要做環(huán)境修復(fù)，已經(jīng)是現(xiàn)成的市場(chǎng)，不是不存在的市場(chǎng)，如果你光靠政府，那是很有問(wèn)題的，政府如果加大力度在政策制定上有比較明確的，以及政策執(zhí)行面比較能夠貫徹的做法時(shí)候，我相信未來(lái)市場(chǎng)主要還是由企業(yè)來(lái)付錢，比如你是做殺蟲劑的廠，你要搬遷，搬遷之前必須要做土地環(huán)境修復(fù)的話，他必須出錢做這個(gè)事情，中國(guó)遲早還是要走向這么一個(gè)環(huán)境，特別是現(xiàn)在像微博，有這么多平臺(tái)，大家都能夠發(fā)表意見時(shí)候，政府不得不重視這塊。

提問(wèn)：剛才兩位同事專家講到PE估值的問(wèn)題，我想請(qǐng)教一下，總共有兩個(gè)市場(chǎng)，一個(gè)是國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，一個(gè)是國(guó)外市場(chǎng)，在看投資的時(shí)候，你們的估值方法一般都是什么方法？

陸景鍇：我們是美元基金，過(guò)去一般都以國(guó)外上市公司同產(chǎn)業(yè)同行業(yè)上市公司做對(duì)比，然后再看看成長(zhǎng)的規(guī)律性。國(guó)內(nèi)很多PE我們不太敢恭維，因?yàn)閲?guó)內(nèi)很多PE我們不知道是真是假，這方面我們不太看。

郭東軍：一句話，一個(gè)是參照行業(yè)整體市場(chǎng)水平，另外參照同行業(yè)上市公司的水平，然后再倒推回來(lái)現(xiàn)在的價(jià)值。

主持人：由于時(shí)間關(guān)系，現(xiàn)在開放最后一個(gè)問(wèn)題。

提問(wèn)：我們是做廢水處理的，在廢水處理方面有很大的影響力，我們現(xiàn)在講到了不同技術(shù)，我們覺(jué)得中國(guó)在環(huán)保方面已經(jīng)做了很大的投資，非常的積極，比如在廢水方面，大城市都有廢水處理廠，問(wèn)題并不是技術(shù)問(wèn)題，關(guān)鍵是因?yàn)槲覀內(nèi)狈�很好的商業(yè)模式，我們應(yīng)該有一個(gè)非常好的商業(yè)模式，對(duì)于民間資本這塊，我們可能需要更多的人才和企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人才。

郭東軍：首先我覺(jué)得是非常獨(dú)特的市場(chǎng)，有它自己的特性，我雖然不知道你是哪國(guó)人，您可能是歐洲人，中國(guó)和歐洲的市場(chǎng)特點(diǎn)是非常不一樣的，中國(guó)是一黨專政的，對(duì)我們來(lái)講政府是一個(gè)問(wèn)題，做廢水處理時(shí)候跟中國(guó)政府打交道非常多，如果想換商業(yè)模式，你可能要問(wèn)當(dāng)?shù)卣�府他們是不是允許你這樣做。我想和你在會(huì)后就這方面進(jìn)行更多交流。

主持人：由于時(shí)間關(guān)系，今天這個(gè)環(huán)節(jié)的交流到此結(jié)束，再次用感謝感謝陸總和郭總的參與，謝謝！

主持人：下面請(qǐng)柯雅夫先生做主題演講，他是Camco公司CEO，同時(shí)也是技術(shù)方面的主管，在歐洲、美國(guó)、中東都有過(guò)非常豐富的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，在過(guò)去三年中，他在公司三方面做了大幅度改革，在投資、碳以及商業(yè)模式方面有大幅度創(chuàng)新，2008-2009年在碳交易方面為公司創(chuàng)造了很大的價(jià)值，柯雅夫先生覺(jué)得他們公司的成功實(shí)際上就是離不開他的員工的努力奮斗，他有MBA學(xué)位，他畢業(yè)于倫敦商學(xué)院畢業(yè)，并且他本人也有幾個(gè)產(chǎn)權(quán)。

柯雅夫：大家下午好！非常高興再次回到了北京，上一次我來(lái)北京參加會(huì)議在是6個(gè)月之前，我覺(jué)得半年之中北京的變化又非常大。現(xiàn)在有不同的技術(shù)，有不同的技術(shù)持有人，這個(gè)趨勢(shì)其實(shí)不僅在中國(guó)發(fā)生，在其他國(guó)家也同樣發(fā)生。為什么會(huì)發(fā)生這些變化呢？有什么原因呢？我們現(xiàn)在有些什么樣的項(xiàng)目？我們了解這些原因以后就可以更好的分析未來(lái)的趨勢(shì)，我們會(huì)問(wèn)為什么這樣？下面我們一起來(lái)看一下。

首先給大家介紹一下我們公司，在中國(guó)方面我們是做碳項(xiàng)目的，20年前開始在非洲建立我們的公司，主要是做一些項(xiàng)目咨詢，用我們的方式進(jìn)行環(huán)境保護(hù)，我們知道，我們的公司主要在新興國(guó)家開展我們的業(yè)務(wù)，比如南非、中國(guó)、美國(guó)、非洲。我們公司側(cè)重點(diǎn)是碳方面的發(fā)展，比如說(shuō)我們會(huì)看一下各個(gè)國(guó)家的政策，這兩年我們從一個(gè)咨詢公司變成了做具體項(xiàng)目的公司，我們做了很多碳方面的項(xiàng)目。我們?yōu)槭裁匆�轉(zhuǎn)變呢？主要是市場(chǎng)趨勢(shì)，很多項(xiàng)目都是側(cè)重于清潔技術(shù)，兩年清潔技術(shù)方面的項(xiàng)目在市場(chǎng)上越來(lái)越多，這個(gè)市場(chǎng)還有進(jìn)一步發(fā)展的空間，尤其是我們看到和化石燃料相比清潔技術(shù)項(xiàng)目不斷推廣、不斷發(fā)展壯大，非常有趣的一點(diǎn)就是我們?yōu)槭裁纯梢钥吹竭@樣一種趨勢(shì)，我們看到油和天然氣雖然說(shuō)價(jià)格并不高，但是能源會(huì)有枯竭的一天，所以非�？沙掷m(xù)的清潔技術(shù)或者新興技術(shù)是非常重要的，這里面有潛在的契機(jī)，我們一定要了解地方的法規(guī)，要有合規(guī)性，同時(shí)，不同國(guó)家和政府他們都非常重視節(jié)能減排、能耗的降低。同時(shí)能源的安全性也是非常重要的，尤其是對(duì)于新興國(guó)家來(lái)講這方面更重要。

首先關(guān)于全球氣候變暖的問(wèn)題，有些時(shí)候不管我們的經(jīng)濟(jì)狀況如何他們都會(huì)提到氣侯變暖問(wèn)題，比如在南美來(lái)說(shuō)的話，現(xiàn)在還有碳的問(wèn)題，在日本和歐洲碳排放是非常大的，講到碳，碳技術(shù)屬于成熟階段，對(duì)于相應(yīng)的項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在開始成型了，發(fā)展的非常快，特別是中國(guó)風(fēng)能發(fā)電，70%項(xiàng)目是由于碳創(chuàng)造的，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，碳項(xiàng)目可能發(fā)展的并不是非�？�，現(xiàn)在在全球占的份額越來(lái)越大，并且成長(zhǎng)的越來(lái)越快，可能會(huì)受到規(guī)模效應(yīng)的影響，在全球我們的影響可能也是比較小的。從我們的環(huán)境來(lái)說(shuō)，我們的技術(shù)很重要，更重要的是高度的一致性才是項(xiàng)目發(fā)展的根本原因，我之前也提到好幾次了，比如對(duì)于我們的美國(guó)還有我們的日本，還有其它一些地方，對(duì)能源依賴程度有多少呢？看看中國(guó)的依賴程度有多高呢？不僅僅是我們的石油和天然氣，在很多時(shí)候，對(duì)能源依賴程度越來(lái)越高，比如今天講的是風(fēng)，還有生物燃料的問(wèn)題，有時(shí)候很多受到政治當(dāng)局者的影響，關(guān)鍵是看關(guān)注度有多高，今天需要有更多的新產(chǎn)業(yè)的增長(zhǎng)，現(xiàn)在有更多技術(shù)是關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，特別是在中國(guó)，現(xiàn)在講講中國(guó)的產(chǎn)業(yè)，包括太陽(yáng)能光伏制造業(yè)，我覺(jué)得這是非常成功的產(chǎn)業(yè)，在這方面我們看到什么東西呢？我們看到非常多的政府方面的支持，在本地來(lái)說(shuō)的話，支持是非常大的，這樣可能有助于我們的增長(zhǎng)，最后可以出口到其他國(guó)家。第四個(gè)原因，也是我們非常感興趣的，壓力來(lái)自消費(fèi)者，不僅僅受到政府和城市、地區(qū)、省的壓力，我們有非常多的小技術(shù)，但是并沒(méi)有很好的效果，在南美，現(xiàn)在把動(dòng)物的糞便進(jìn)行回收，然后轉(zhuǎn)變成我們的能源，這是非�？尚械捻�(xiàng)目，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，怎么使得我們有很好的機(jī)制能夠?qū)崿F(xiàn)它呢？我們需要更多的探討這方面的問(wèn)題�？纯次覀�?cè)诋a(chǎn)業(yè)當(dāng)中的立足點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展有很多不同的發(fā)展階段，比如有非常多的人非常具有競(jìng)爭(zhēng)力，還有很多競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，我們的技術(shù)是不是能夠滿足需求，或者是全球變化的需求，我們現(xiàn)在的產(chǎn)品非常非常成熟，但是發(fā)展并不是很快，對(duì)于我們的小項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，小項(xiàng)目可能更加具有可行性，比如說(shuō)我們的華風(fēng)氧化項(xiàng)目，包括生物質(zhì)沼氣等等，這也是我們關(guān)注的問(wèn)題。在這方面來(lái)說(shuō)有大規(guī)模的增長(zhǎng)。

總結(jié)來(lái)說(shuō)，我們要看到很多不同方面，要考慮到哪些機(jī)制可以采取和實(shí)現(xiàn)，另外一方面，對(duì)于能源節(jié)能來(lái)說(shuō)是非常重要的，還有些非常重要的積極的投資回報(bào)率的問(wèn)題，我們做了這幾方面工作，最近來(lái)說(shuō)，我們希望有垃圾回收項(xiàng)目，不僅僅利用碳刺激和引領(lǐng)，還要有更多的激勵(lì)機(jī)制，還有一個(gè)日本的項(xiàng)目。除了中國(guó)在世界上其他地方不可能實(shí)現(xiàn)，因?yàn)橹袊?guó)有巨大的市場(chǎng)，還有能源密度的目標(biāo)，比如在稅收方面的考慮，現(xiàn)在需要有怎樣的能源目標(biāo)呢？超過(guò)一半的節(jié)能都是可以實(shí)現(xiàn)的，比如可以設(shè)計(jì)一些節(jié)能的建筑材料，當(dāng)然這是非常復(fù)雜的項(xiàng)目，不太容易做到，我們需要進(jìn)行決定到底可以做多少，從我們投入成本來(lái)說(shuō)要考慮需要實(shí)現(xiàn)多少，我們需要簽協(xié)議，這也是CDM發(fā)展機(jī)制的基石，我們可以有很好的資質(zhì)進(jìn)行判斷，有非常多的市場(chǎng)估算，特別在未來(lái)兩年市場(chǎng)規(guī)�？赡軙�(huì)翻一番，在市

當(dāng)中，很多不同項(xiàng)目都可以使用，關(guān)鍵是要考慮項(xiàng)目怎么走。

以上是我發(fā)言的全部，我提到幾個(gè)相應(yīng)的原因，大家如果有問(wèn)題，我非常樂(lè)意回答。

提問(wèn)：非常感謝！您剛才提到節(jié)能問(wèn)題和節(jié)能跟其它產(chǎn)業(yè)發(fā)展的問(wèn)題，在其他國(guó)家來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得現(xiàn)在哪個(gè)方法最可行？

柯雅夫：這是非常好的問(wèn)題，在美國(guó)、歐洲也設(shè)定了一些基線，我們當(dāng)初非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是看看我們的基線怎么設(shè)，我們需要有標(biāo)準(zhǔn)化的解決方案，我們需要跟客戶做更多商討和討論。

提問(wèn)：有沒(méi)有參照物呢？有沒(méi)有對(duì)比度和參考標(biāo)桿？

柯雅夫：講到標(biāo)桿，很多國(guó)家有不同的情況，比如在英國(guó)還有非洲，可能有不同的標(biāo)桿，需要進(jìn)一步提升和完善，但是不同地方有不同的情況。

提問(wèn)：我來(lái)自于施耐爾電器，我知道柯雅夫來(lái)自于清潔發(fā)展機(jī)制，在碳交易市長(zhǎng)當(dāng)中，從節(jié)能策略來(lái)說(shuō)，不僅僅要包括垃圾回收，還有其它更有前景的項(xiàng)目，是吧？

柯雅夫：對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在做了很多不同的本地化解決項(xiàng)目，不管是不是基于CDM項(xiàng)目，還有鋼材項(xiàng)目，我們做節(jié)能項(xiàng)目，我們要簽很多協(xié)議，包括是否有客行的技術(shù)可以參考，不管怎么樣，我們需要監(jiān)測(cè)，比如有很好的顧問(wèn)機(jī)構(gòu)可以告訴我們?cè)趺醋�，我們需要更多的時(shí)間看看是否有可回收的項(xiàng)目，節(jié)能不僅僅是如何增加碳交易排放額度，更多的時(shí)候我們無(wú)法達(dá)成一致，更多的時(shí)候需要我們坐下來(lái)談一談的。

非常感謝大家！

主持人：非常感謝！

主持人：下面請(qǐng)伯凱先生演講，他致力于技術(shù)的升級(jí)和改造，在中國(guó)和歐洲，特別是關(guān)注于本市場(chǎng)和海外投資，之前在瑞典公司工作了三年，由歐盟還有世界銀行以及企業(yè)發(fā)展局資助的，關(guān)注于節(jié)水還有氣候變化，他現(xiàn)在也是我們的高級(jí)工程師，有請(qǐng)黃伯楷！

黃伯楷：大家好！我叫黃伯凱，來(lái)自瑞典碳資產(chǎn)管理有限公司，今天過(guò)來(lái)主要想跟各位朋友探討一下咱們國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型戰(zhàn)略核對(duì)清潔能源領(lǐng)域發(fā)展的影響，同時(shí)特別是逐年遞增的中國(guó)海外投資并購(gòu)跟歐洲清潔能源技術(shù)之間怎樣在結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的背景下把它們更好的、更有效率的結(jié)合起來(lái)。今天主要探討的話題是以下幾個(gè)：一個(gè)是增長(zhǎng)的瓶頸和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型；中國(guó)綠色經(jīng)濟(jì)，包括循環(huán)經(jīng)濟(jì)、節(jié)能減排和新能源的發(fā)展；另外，討論一下歐洲清潔能源技術(shù)發(fā)展和市場(chǎng)的特點(diǎn)，以及咱們的市場(chǎng)跟歐洲清潔技術(shù)之間有怎樣結(jié)合的歷史的機(jī)遇，最后，探討一下實(shí)際操作當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)的困難和挑戰(zhàn)。
舊發(fā)展模式難以維系這個(gè)話題比較大，每天在媒體上也看到，都在說(shuō)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的不可持續(xù)性，還有轉(zhuǎn)型的必要性，因?yàn)槲覀円膊皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家，宏觀的東西掌握的不全面，所以不敢多說(shuō)，挑了一些現(xiàn)在主流的一些觀點(diǎn)來(lái)分享一下。首先改革開放30年以來(lái)到現(xiàn)在還是過(guò)度依賴投資，還有出口的拉動(dòng)，形成了現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)導(dǎo)致不可持續(xù)性，電視上經(jīng)常在說(shuō)“用工荒”的問(wèn)題，同時(shí)勞動(dòng)力成本上升，讓整個(gè)競(jìng)爭(zhēng)力不像過(guò)去那么有優(yōu)勢(shì)，同時(shí)，因?yàn)橹袊?guó)世界工廠巨大的推動(dòng)力，各種各樣商品價(jià)格上漲非常厲害，造成了資源短缺，另外更嚴(yán)重的是咱們發(fā)展的模式是以犧牲環(huán)境作為成本推動(dòng)的，包括各種各樣的環(huán)境污染、水污染、富營(yíng)養(yǎng)化、重金屬污染，另外大氣方面，酸雨，像氮氧化物，包括二氧化碳溫室氣體的排放，據(jù)說(shuō)使咱們?cè)诤芏痰臅r(shí)間已經(jīng)超過(guò)美國(guó)了，現(xiàn)在是世界上最大的溫室氣體排放國(guó)。另外，雖然咱們的發(fā)展模式犧牲這么大，但是效益卻不是特別好，我記得有一次跟一個(gè)上海的朋友聊天，這個(gè)老板原來(lái)是做服裝出口的，我記得他說(shuō)過(guò)一個(gè)事，我的印象特別深，他說(shuō)我出口服裝最高峰的時(shí)期一個(gè)人用的指標(biāo)占了整個(gè)中國(guó)紡織品出口配額的1%，他說(shuō)你知道真正的利潤(rùn)有多少嗎？他說(shuō)最低時(shí)候一件衣服掙1分錢，這就是很明顯的例子，說(shuō)明現(xiàn)在這種發(fā)展方式是走不下去的。轉(zhuǎn)型的意義和緊迫性那就很好理解了，既然以前的不能持續(xù)，那么舊模式就不可避免的要被淘汰，要轉(zhuǎn)向新的淘汰高耗能、高污染行業(yè)，鼓勵(lì)全面的產(chǎn)業(yè)升級(jí)變成資源節(jié)約型的產(chǎn)業(yè)模式。當(dāng)然，咱們可能都感覺(jué)到這次的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型戰(zhàn)略可能和以往30年所有的規(guī)劃意義都不一樣，因?yàn)樗�可能背�?fù)著國(guó)家長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略的考慮，目標(biāo)是將來(lái)占領(lǐng)新技術(shù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的增長(zhǎng)點(diǎn)，結(jié)合現(xiàn)在中國(guó)的外部環(huán)境，可能咱們也能夠理解，結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型實(shí)際上決定著中國(guó)未來(lái)的命運(yùn)，你是繼續(xù)停留在中低端不給別人找麻煩，還是說(shuō)下定決心把結(jié)構(gòu)調(diào)整了，為將來(lái)20年、30年甚至更遠(yuǎn)的發(fā)展贏得自己的空間。

現(xiàn)在有好多中國(guó)新能源發(fā)展方面的數(shù)據(jù)，從政策上來(lái)說(shuō)，出臺(tái)了好多規(guī)劃，包括“十二五”國(guó)民經(jīng)濟(jì)與社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，還有其中的可再生能源發(fā)展“十二五”規(guī)劃，以及更早時(shí)間出的節(jié)能中長(zhǎng)期發(fā)展專項(xiàng)規(guī)劃，以及“十二五”循環(huán)經(jīng)濟(jì)等等。在成就上，在這兒羅列了一些數(shù)據(jù)，中國(guó)可再生能源裝機(jī)占全球的26%，發(fā)電量占整個(gè)發(fā)電量的18%左右，2010年整個(gè)清潔能源技術(shù)的產(chǎn)值增長(zhǎng)了77%，640億是世界第一位，2011年清潔能源投資470多億，是世界第二位，其實(shí)中國(guó)從2009年一直是世界第一位的，2009年是，2010年也是，2011年因?yàn)槊绹?guó)奧巴馬補(bǔ)貼和刺激計(jì)劃導(dǎo)致大的投入，2011年超過(guò)中國(guó)。在一些特殊的重點(diǎn)發(fā)展的領(lǐng)域，比如說(shuō)風(fēng)電、太陽(yáng)能都是未來(lái)發(fā)展的大方向，應(yīng)該是不會(huì)變的，包括智能電網(wǎng)等等，像風(fēng)電從2005年開始負(fù)荷增長(zhǎng)率每年幾乎翻一倍，從2011年累計(jì)裝機(jī)是62G瓦，世界第一位，太陽(yáng)能增長(zhǎng)也非�？�。

展望“十二五”期間整個(gè)新能源累計(jì)要投資多少錢，5萬(wàn)億，2015年風(fēng)電還是保持增速，達(dá)到100G瓦，尤其是海上風(fēng)電還有太陽(yáng)能增速更快，加上生物質(zhì)等等其它可再生能源，總量折標(biāo)煤大概4.8億噸。

重點(diǎn)說(shuō)一下歐洲清潔能源的技術(shù)優(yōu)勢(shì)和市場(chǎng)情況，成本也是滿高的，當(dāng)初歐洲清潔技術(shù)能源走的那么早，發(fā)展的那么快，主要從能源安全、政治安全角度來(lái)考慮的，大家可能記得，最近指令出來(lái)的時(shí)候，俄羅斯給烏克蘭斷天然氣之后馬上出來(lái)了，體現(xiàn)出他的政策其實(shí)是從能源安全考慮，這是首要。同時(shí)，當(dāng)然他跟中國(guó)應(yīng)該也是一樣的，我搞清潔能源，主要是在技術(shù)上要占領(lǐng)下一次經(jīng)濟(jì)發(fā)展的增長(zhǎng)點(diǎn)，所以能夠保證歐盟在未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)發(fā)展上還處于發(fā)達(dá)國(guó)家前列。另外，一個(gè)特殊的考慮，應(yīng)對(duì)氣候變化，對(duì)氣候變化、碳減排包括碳交易都是積極的倡導(dǎo)者，如果看歐盟的政策文件，里面有很多碳捕捉、封存這類的技術(shù)，同時(shí)又很多交易體系計(jì)劃，這都是歐盟做的非常有成績(jī)的工作。另外，歐盟清潔技術(shù)在研發(fā)投入和市場(chǎng)上也有一些它自己的特點(diǎn)，其實(shí)我們比較熟悉的還是北歐四國(guó)，因?yàn)楸旧硎侨鸬涞墓�司，所以�?duì)北歐的情況更了解一些，我們?cè)谶@里提出的一些數(shù)據(jù)和特征更具有北歐的特點(diǎn)。首先，它的高研發(fā)投入，這幾年受經(jīng)濟(jì)不景氣的影響，投入已經(jīng)降低了，但是在以前更高一些，歐盟27國(guó)平均投入占GDP的1.8，現(xiàn)在這個(gè)數(shù)字其實(shí)是比較低的，以前更高一些。如果單靠北歐地區(qū)，平均水平是3%左右，瑞典是3.7%，在2010年其實(shí)更高，大概在4.7%左右，而且可能咱們也有所了解，根據(jù)聯(lián)合國(guó)的統(tǒng)計(jì)，在國(guó)際上研發(fā)、投入、創(chuàng)新的競(jìng)爭(zhēng)力方面，北歐這些國(guó)家都是名列前茅的，前五名里有三個(gè)都是北歐國(guó)家。除了高研發(fā)投入以外，還有特殊的激勵(lì)機(jī)制，舉個(gè)瑞典的例子，2009年有一個(gè)機(jī)構(gòu)做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，取了瑞典所有創(chuàng)新一萬(wàn)兩千項(xiàng)專利，然后發(fā)現(xiàn)這些專利90%以上都是為個(gè)人和瑞典公司所有，剩下那些是國(guó)外注冊(cè)的，比如瑞士或者美國(guó)注冊(cè)的，在這個(gè)數(shù)據(jù)當(dāng)中，結(jié)果顯示瑞典排名前十位的大公司所擁有的專利的比例只有一萬(wàn)兩千項(xiàng)當(dāng)中的35%，而中小規(guī)模的企業(yè)和瑞典個(gè)人擁有的專利數(shù)目超過(guò)一半，在工業(yè)化國(guó)家當(dāng)中是非常少見的，咱們知道一般都是大的企業(yè)集團(tuán)擁有很多專利，出于自己的角度考慮，對(duì)專利有自己長(zhǎng)遠(yuǎn)的策略，不可避免造成對(duì)科技進(jìn)步的制約，這是北歐國(guó)家所擁有的特點(diǎn)。另外還有一點(diǎn)不一樣，在瑞典，雖然大多數(shù)科研人員、教授、學(xué)者是被大學(xué)、科研雇傭的，但是如果在科研當(dāng)中取得突破，形成專利，專利是被個(gè)人所擁有的，跟雇主沒(méi)有關(guān)系，雇主、科研機(jī)構(gòu)、大學(xué)就是起到提供條件、資源平臺(tái)的作用，搞出來(lái)之后為你自己所有，所以就出現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，瑞典有很多小公司，我一旦形成專利，我就出來(lái)了，然后找?guī)讉�(gè)合作創(chuàng)業(yè)者，就是一個(gè)小公司，主要資產(chǎn)就是手里的技術(shù)，普遍模式是有了專利之后孵化器基金進(jìn)來(lái)，先使我的技術(shù)達(dá)到商業(yè)化水平，一般或者轉(zhuǎn)讓給大公司，或者引入新的基金進(jìn)來(lái)，然后再做大，在這個(gè)階段，很多小個(gè)人、研究教授也好、學(xué)者也好往往退出了，他就去做下一個(gè)科研，這是非常鮮明的模式，整個(gè)瑞典科研投入模式結(jié)果就是效率非常高，資金全部用于搞科研上，而不像大公司搞科研，內(nèi)部有一系列非常煩瑣的程序，項(xiàng)目資金進(jìn)來(lái)之后，好多花在管理上、各種各樣程序上，瑞典的模式一方面效率高，另外一方面推向市場(chǎng)速度快，有了這個(gè)東西不受任何人制約，我自己出來(lái)創(chuàng)業(yè)，這也是能夠保持創(chuàng)新和競(jìng)爭(zhēng)力很大的原因。另外，北歐這些國(guó)家很多搞科研的人還有一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)，就是非常踏實(shí)，自己很踏實(shí)的做研究和科研，一步步來(lái)，不浮躁，不是搞出來(lái)希望一夜暴富，整個(gè)理念是不一樣的。

剛才說(shuō)了一些好的機(jī)制和特征，還有一些有局限性的特征，歐洲本身市場(chǎng)規(guī)模越來(lái)越有限，首先產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整已經(jīng)完成了，一些大的工業(yè)、高能耗的工業(yè)已經(jīng)轉(zhuǎn)移出去了，節(jié)能技術(shù)發(fā)明出來(lái)之后，我在本國(guó)市場(chǎng)應(yīng)用是有限制的，比如工業(yè)能效，這個(gè)是最明顯的，比如余熱發(fā)電，北歐地區(qū)就算所有的企業(yè)都買你的設(shè)備，加在一塊整個(gè)數(shù)量也是有限的，將來(lái)面對(duì)的真正大客戶是制造業(yè)大國(guó)，比如中國(guó)、印度。第四點(diǎn)，企業(yè)發(fā)展方式保守，可能是文化方面的原因，首先說(shuō)企業(yè)發(fā)展方式保守，這個(gè)表述并不是特別準(zhǔn)確，因?yàn)槲覀冎攸c(diǎn)看的企業(yè)是北歐的中小企業(yè)，不光說(shuō)技術(shù)是最先進(jìn)的，可以不是最先進(jìn)的，但本身一定是已經(jīng)商業(yè)化能夠大規(guī)模應(yīng)用的，如果停留在實(shí)驗(yàn)室階段，這個(gè)有點(diǎn)太超前了，我們看的是相對(duì)非常成熟的，從財(cái)力上也好，從人力上也好，這種企業(yè)資源有限。我們接觸過(guò)很多歐洲公司，不光是一般的保守，往往有一個(gè)共同的特點(diǎn)，相對(duì)來(lái)說(shuō)看的非常比較短，總是說(shuō)你什么時(shí)候把盈利點(diǎn)給我體現(xiàn)出來(lái)，項(xiàng)目放那了，這時(shí)候我愿意花錢，然后咱們把它做起來(lái)，在這之前不舍得投入，跟國(guó)內(nèi)企業(yè)相比，他們是非常保守的。

下面具體說(shuō)幾個(gè)例子，印證一下剛才討論的內(nèi)容：

例一：這個(gè)例子非常具有典型性，這是我們接觸的一個(gè)低溫余熱發(fā)電技術(shù)，跟傳統(tǒng)使用汽輪機(jī)是不一樣的，使的是雙羅干膨脹機(jī)發(fā)電，膨脹機(jī)雖然已經(jīng)出來(lái)七八十年了，但是能夠大規(guī)模做到商業(yè)穩(wěn)定運(yùn)行的膨脹機(jī)發(fā)電在前些年沒(méi)有，這個(gè)東西不但做出來(lái)了，而且集成度非常高，跟集裝箱一樣，平時(shí)鎖起來(lái)，人可以進(jìn)去進(jìn)行維修，平常所有數(shù)據(jù)實(shí)時(shí)采集的，不需要人干涉。最大的特點(diǎn)就是不同于傳統(tǒng)余熱，咱們做過(guò)的肯定知道，傳統(tǒng)余熱都說(shuō)三四百度以上可以利用汽輪機(jī)發(fā)電，效率比較高，回報(bào)特別好，這個(gè)是在最低65度，65度熱水或者過(guò)熱蒸氣、飽和蒸汽就可以利用，到了90度、95度能夠體現(xiàn)出經(jīng)濟(jì)性，這時(shí)候已經(jīng)掙錢了。另外，對(duì)工值要求比較多，能承受一般承受不了的腐蝕性比較高的工值。熱水也好，蒸汽也好，氣水兩項(xiàng)。包括熱源，像碳素或者玻璃也好，可能會(huì)出現(xiàn)波動(dòng)比較大的熱源，是脈動(dòng)的波動(dòng)，一下上到200多度，然后下來(lái)到90多度，波動(dòng)非常厲害的熱源也能夠做，沒(méi)有問(wèn)題，自己能夠調(diào)解，保持設(shè)備穩(wěn)定的運(yùn)行。

我們?cè)��?jīng)幫一家公司做過(guò)非常全面的梳理，從鋼鐵行業(yè)，高爐沖渣水余熱非常適合用這個(gè)技術(shù)，包括硫酸制備、碳素、玻璃，還有一些其它化工、石化行業(yè)，只要有溫度適合在90度以上的熱水或者其它工值，從原則上來(lái)說(shuō)就可以用它的設(shè)備，并不是為某一個(gè)行業(yè)定制的，而是非常普遍的。這家公司60多年一直專注做螺桿，給不同行業(yè)做螺桿加工、生產(chǎn)，工藝水平的積累是非常深厚的，從90年代初開始利用自己在這方面的優(yōu)勢(shì)逐漸向做膨脹機(jī)發(fā)電這塊研發(fā)，到2006年推出第一臺(tái)樣機(jī)，當(dāng)時(shí)我記得是600千瓦還是800千瓦，在這種工藝上規(guī)模非常大了，那時(shí)候在整個(gè)世界范圍內(nèi)幾乎沒(méi)有同類的產(chǎn)品，所以優(yōu)勢(shì)是非常明顯的。咱們可以搜一下同類的東西，國(guó)家科技部有過(guò)一個(gè)資助的項(xiàng)目，當(dāng)年也是做雙羅干膨脹發(fā)電，號(hào)稱做到2兆瓦規(guī)模，但是所有數(shù)據(jù)全是實(shí)驗(yàn)室數(shù)據(jù)，真正安裝運(yùn)行的就是一臺(tái)小的樣機(jī)，而且沒(méi)多長(zhǎng)時(shí)間似乎就沒(méi)有任何消息了，證明還是有些技術(shù)含量在里面，別人是不那么容易學(xué)會(huì)的。

我知道有一家央企在幾年前也嘗試著做過(guò)類似東西，完全一模一樣，雙羅干膨脹機(jī)，做出來(lái)發(fā)現(xiàn)一運(yùn)行就漏水，雙羅干本身對(duì)精密加工要求非常高，如果再漏水，效率更低了，本身熱值就很低，不具備可操作性，這個(gè)央企的技術(shù)能力其實(shí)是非常強(qiáng)的，在這個(gè)行業(yè)當(dāng)中也屬于領(lǐng)先的。前景應(yīng)該非常非常好。但是，2008年時(shí)候經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生了，整個(gè)業(yè)績(jī)不斷的下滑，是一家瑞典中小板上市的公司，從最高時(shí)股價(jià)一直跌了95%，就剩一個(gè)零頭了，不到一年的時(shí)間里，其實(shí)客觀地講他的股價(jià)下跌的那么厲害，不完全是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)的影響，同時(shí)有一些非常經(jīng)典的原因，咱們后面要展開地說(shuō)一下，跌到最低時(shí)候，當(dāng)時(shí)市值加一塊2億人民幣稍微多一點(diǎn)，2006年準(zhǔn)備進(jìn)入中國(guó)時(shí)候，嘗試了一段時(shí)間，中國(guó)從2008年開始陸續(xù)出現(xiàn)了自己類似的公司，其中有一家公司當(dāng)時(shí)剛剛開始做，有幾個(gè)準(zhǔn)備要做的示范項(xiàng)目在談，但是還沒(méi)有真正的上馬，當(dāng)時(shí)他去融資  ，正好有一個(gè)朋友跟我咨詢過(guò)這個(gè)技術(shù)，大概的數(shù)字我還有印象，45%的股權(quán)要融2億人民幣，瑞典公司市值最低時(shí)候一共才2億多。為什么這家公司在中國(guó)做的不是那么成功？主要原因是很有代表性的瑞典公司行事方式，開始害怕，不敢賣出去，你怎么保證我的技術(shù)不被山寨，被學(xué)了怎么辦？我們說(shuō)你想辦法保護(hù)，要么想折，提出最好方案，盡最大力量把風(fēng)險(xiǎn)降到最低，要么干脆別進(jìn)入，就這兩個(gè)選項(xiàng)，大概拖了一年多時(shí)間，后來(lái)國(guó)內(nèi)公司起來(lái)了，包括一家美國(guó)的大企業(yè)也進(jìn)來(lái)了，他有點(diǎn)著急了，我現(xiàn)在也不害怕了，我愿意進(jìn)入中國(guó)，愿意跟你給我們找的幾個(gè)業(yè)主做這個(gè)項(xiàng)目，這時(shí)候另外一個(gè)別扭出來(lái)了，價(jià)格非常非常高，把利潤(rùn)率加的很高，讓整個(gè)經(jīng)濟(jì)性正好卡在投資人能夠接受的程度上，我記得當(dāng)時(shí)一個(gè)大的央企經(jīng)過(guò)國(guó)內(nèi)一些合作方做工作，央企說(shuō)我拿出一個(gè)熱源環(huán)節(jié)放在這，你放一臺(tái)設(shè)備，我給你做一個(gè)示范項(xiàng)目，什么也不要，他說(shuō)不行，說(shuō)我這個(gè)要賣給你，不但賣給你，還全價(jià)賣給你，包括我們給他找的項(xiàng)目，預(yù)可研都做完了，也是同樣的運(yùn)作方式，在投資角度來(lái)說(shuō)就非常困難，這個(gè)事就慢慢的拖，再到后來(lái)，國(guó)內(nèi)這些企業(yè)一下鋪開了，剛才說(shuō)的那家融資企業(yè)，不但是幾個(gè)示范項(xiàng)目都做起來(lái)了，同時(shí)現(xiàn)在得到了科技部的支持，科技部列到重大項(xiàng)目支持范圍，地方省政府讓他們進(jìn)入開發(fā)區(qū)作為三個(gè)重點(diǎn)的千億工程之一，幫他融資，他現(xiàn)在要建年產(chǎn)一萬(wàn)臺(tái)的產(chǎn)業(yè)基地。由于戰(zhàn)略上的失誤，造成失去了最好的機(jī)會(huì)，這是一個(gè)非常典型的例子。

既然他的運(yùn)作方式是這樣，說(shuō)不定也能給我們很好的機(jī)會(huì)，也就是說(shuō)如果咱們國(guó)內(nèi)的企業(yè)對(duì)他了解，出去之后把它并購(gòu)回來(lái)或者參股做投資方，能夠改變他在中國(guó)市場(chǎng)的策略，這時(shí)候說(shuō)不定我們就能揀到非常非常好的東西。

例二：生物質(zhì)氣化案例，本身沒(méi)有特殊的，間接氣化，同時(shí)進(jìn)料適用性非常寬，包括各種化工污泥，包括民用的垃圾，包括填埋場(chǎng)垃圾刨出來(lái)都可以用，除了對(duì)除塵和脫膠解決的非常好，不是采用水洗凈化，對(duì)水污染非常小。

例三：建筑節(jié)能，建筑節(jié)能可能是未來(lái)非常大的領(lǐng)域，世界上可能沒(méi)有一個(gè)國(guó)家或者整個(gè)歷史上都沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家或者時(shí)期像中國(guó)這樣蓋了那么多房子，根據(jù)住建部和可再生能源網(wǎng)的信息，95%以上都是高耗能建筑，建筑能耗和工業(yè)和交通并列成為中國(guó)能耗最大的三個(gè)大戶，建筑方面的技術(shù)，北歐地區(qū)也有很多，首先集成供暖、供冷、通風(fēng)、照明，而且并不是采用傳統(tǒng)方式，傳統(tǒng)是開關(guān)操作，要么開了，要么關(guān)了，把整個(gè)能效曲線往后推或者往前推，而這個(gè)系統(tǒng)所操縱的曲線是實(shí)時(shí)變化的，整個(gè)曲線是下降的，而不是前后。另外適合各種各樣的辦公樓，新建的，包括改建也沒(méi)有問(wèn)題，而且改建時(shí)間非常短，短的半天，最長(zhǎng)的十天時(shí)間左右，安裝這些設(shè)備本身很簡(jiǎn)單，各種各樣傳感器都是標(biāo)準(zhǔn)的，大概一兩天時(shí)間就可以完成，真正的技術(shù)含量是傳輸模型，所有傳感器采集的數(shù)據(jù)通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)的傳輸方式傳到中央服務(wù)器上，然后實(shí)時(shí)進(jìn)行調(diào)控，數(shù)據(jù)越多、時(shí)間越長(zhǎng)越準(zhǔn)確。這個(gè)也是建筑節(jié)能的案例，分布式通風(fēng)系統(tǒng)，因?yàn)槭欠植际降模�所以�?duì)新風(fēng)的輸送量跟以往傳統(tǒng)的要求不一樣，送風(fēng)量要少，但是是低流速，人在房間內(nèi)部感覺(jué)不到的，而且布局合理，你感覺(jué)更舒服，你感覺(jué)到的新鮮空氣應(yīng)該更多，因?yàn)轱L(fēng)量少了，所以肯定節(jié)能，風(fēng)排出時(shí)候往往帶了室內(nèi)的熱或者冷，也間接的起到節(jié)能效果。

這是新材料技術(shù)，孔更多，接觸面積更大，無(wú)論什么樣的催化劑都可以放進(jìn)去，而且可以折疊起來(lái)，做成各種各樣不同形狀，效率更高。另外煤礦排風(fēng)瓦斯，很多人都知道這個(gè)例子，是非常典型的，拖來(lái)拖去，原來(lái)是獨(dú)一份，現(xiàn)在失去了市場(chǎng)。

下一步中國(guó)的資本和歐洲清潔能源，一些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)說(shuō)中國(guó)對(duì)外投資越來(lái)越多，年均增速50%，其中對(duì)歐洲、非洲的增長(zhǎng)是最快的，不包括金融類投資，主要是并購(gòu)方式。我們建議這個(gè)階段主要方式還是以股權(quán)投資為主，或者合作經(jīng)營(yíng)，比如合資方式，技術(shù)轉(zhuǎn)讓、技術(shù)投資將來(lái)肯定是個(gè)方向，現(xiàn)在溝通起來(lái)可能需要的時(shí)間更長(zhǎng)一些。機(jī)遇非常難得，首先是歐債危機(jī)，美國(guó)金融危機(jī)，尤其是中小企業(yè)缺錢，拼命的想融資，這時(shí)候中國(guó)資本有非常好的地位，在非洲、拉美、亞洲投資當(dāng)中積累了很多豐富的經(jīng)驗(yàn)。

在實(shí)際操作當(dāng)中可能出現(xiàn)的風(fēng)險(xiǎn)和操作當(dāng)中的一些困難：首先政策風(fēng)險(xiǎn)，政策風(fēng)險(xiǎn)包括政府對(duì)外資的管控，包括匯率的風(fēng)險(xiǎn)，還有各種補(bǔ)貼政策到底怎么運(yùn)行的，在這方面，北歐國(guó)家有自己的優(yōu)勢(shì)，首先政策非常透明，完全按照百分之百進(jìn)行操作的，很容易得到這些信息。另外匯率，除了芬蘭之外不是歐元區(qū)，所以沒(méi)有受到歐債危機(jī)的沖擊。經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)和產(chǎn)品風(fēng)險(xiǎn)，尤其想說(shuō)產(chǎn)品，有那么好的技術(shù)，我們企業(yè)可能有這個(gè)需求，我找的話，真正找到適合中國(guó)的并不容易，因?yàn)橥�往工程上的困難或缺陷只有到了工廠現(xiàn)場(chǎng)的水平上你才能夠看的出來(lái)，而你如果花很多時(shí)間，沒(méi)有有效的過(guò)濾機(jī)制來(lái)看這些東西，你花很多時(shí)間，收到的結(jié)果并不理想。我建議咱們找一些合適的合作伙伴幫助咱們找合適的技術(shù)，幫助咱們溝通，溝通也是很有學(xué)問(wèn)的，咱們經(jīng)常說(shuō)中西文化不一樣，溝通當(dāng)中有些困難，但實(shí)際操作當(dāng)中還真就那么回事兒，談到最后，往往意識(shí)上的差別造成的困難是最大的，超過(guò)其它所有原因。

我們接觸了很多咱們的企業(yè)，企業(yè)對(duì)新技術(shù)、對(duì)海外投資并購(gòu)是非常感興趣的，但是我們也接觸了一些投資機(jī)構(gòu)，比如PE基金等各種各樣基金，說(shuō)實(shí)話，關(guān)注度不如企業(yè)這么高，接觸的過(guò)程中他們所看的角度往往覺(jué)得我們還是有點(diǎn)過(guò)程比較長(zhǎng)，禮拜二參加美中商會(huì)一個(gè)活動(dòng)，原來(lái)劉明康主席做了一個(gè)專題演講，然后有人說(shuō)劉主席您對(duì)中國(guó)PE基金和VC基金怎么看？劉主席說(shuō)，說(shuō)實(shí)在的我真沒(méi)看出來(lái)中國(guó)PE基金和VC基金有什么區(qū)別，所有人看的全是IPO，一個(gè)路子，一個(gè)模式，他說(shuō)我不感覺(jué)有持續(xù)性，所以我們也非常希望金融投資機(jī)構(gòu)也能夠和咱們的企業(yè)一塊往海外技術(shù)轉(zhuǎn)讓、并購(gòu)角度多看一看，不失為中國(guó)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的一個(gè)捷徑。

主持人：非常感謝！

下面我們進(jìn)入到最后一個(gè)討論環(huán)節(jié)，首先歡迎柯雅夫先生回到講臺(tái)，接下來(lái)歡迎王久華先生，中德環(huán)保公司的董事和財(cái)務(wù)官，他在管理IPO還有會(huì)計(jì)準(zhǔn)則、相應(yīng)的投資方面有很深厚的經(jīng)驗(yàn)，加入中德之前他也是服務(wù)于很多不同的跨國(guó)公司，還有些國(guó)際的上市公司，包括強(qiáng)生、北京李寧公司，也是中國(guó)最大的公司之一，在柏林獲得了MBA學(xué)位和負(fù)擔(dān)博士學(xué)位，有請(qǐng)王久華先生；下面有請(qǐng)楊富強(qiáng)，美國(guó)自然資源保護(hù)委員會(huì)的高級(jí)顧問(wèn)，他負(fù)責(zé)的是環(huán)境保護(hù)和氣候變化領(lǐng)域，在環(huán)境方面有30年的經(jīng)驗(yàn)，從2001-2008年負(fù)責(zé)北京事務(wù)辦公室主任，1994年時(shí)候服務(wù)于康乃爾大學(xué)，也是世界銀行研究員，在美國(guó)獲得了西北大學(xué)化工博士學(xué)位，有請(qǐng)！由我作為主持人來(lái)主持我們這個(gè)小組的討論。

主持人：我首先問(wèn)柯雅夫先生一個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得成功的因素是什么？在中國(guó)和其他一些國(guó)家來(lái)說(shuō)，中國(guó)有些什么特別的難度嗎？

柯雅夫：這是非常好的問(wèn)題，我們要看看相應(yīng)的合作的模式，以合資形式進(jìn)行的，比如在非洲開始，之后在東南亞，還有沼氣，在中國(guó)還有其他一些地方都有沼氣項(xiàng)目，我們看到的是什么呢？我們?nèi)绾问沟眠@些項(xiàng)目更成功呢？第一個(gè)要素就是你需要進(jìn)行約會(huì)，這樣才能結(jié)婚，合作之前需要更多的了解對(duì)方，比如是否可以針對(duì)一個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行合作，之后有很多項(xiàng)目，在南非我們就這么做的，最后并購(gòu)，比如我們公司一個(gè)化學(xué)部就是這么做的。第二件事情，對(duì)于我們的合資公司來(lái)說(shuō)的話，如何更好的進(jìn)行合作呢？我們相信的是什么呢？我們做全世界合資公司時(shí)候，我們需要考慮各自的利益，比如在美國(guó)，我們非常注重合同，看看我們的合作是不是可以永久的持續(xù)下去，彼此都愿意為對(duì)方扶持，合資時(shí)候我們有同樣的方向、同樣的遠(yuǎn)景和同樣的觀念，這樣才可能合作。第二，看看我們的談判進(jìn)行的怎樣，因?yàn)閷?duì)合資企業(yè)來(lái)說(shuō)是很好的，但是有時(shí)候會(huì)有很多的危機(jī)，比如有些人往這個(gè)方向走，另外一些人往另外一個(gè)方向走，就像結(jié)婚一樣，我們需要很好的機(jī)制，我們現(xiàn)在看到了一個(gè)最好的時(shí)機(jī)，如何跟合資公司進(jìn)行談判呢？雙方是不是可以進(jìn)行協(xié)調(diào)，是不是可以進(jìn)行權(quán)衡，我們需要未雨綢繆，看看我們需要成立哪些類型的合資公司，否則事后會(huì)有非常多的麻煩。

主持人：怎么更好的應(yīng)對(duì)危機(jī)？以至于不會(huì)影響我們的關(guān)系，并且從商業(yè)合作當(dāng)中能夠有更多的好處。

柯雅夫：對(duì)于同樣事情是不是有同樣觀點(diǎn)，給大家舉個(gè)例子，在中國(guó)有個(gè)非常大的合資公司，之后有很多討論，我們發(fā)現(xiàn)有個(gè)非常特別的方面是有助于我們兩方合作的，對(duì)方股權(quán)是75%，我們只有15%和25%的股權(quán)，從商業(yè)項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，投資回報(bào)是非常高的，這是我們的期待，但是不希望利用對(duì)方弱點(diǎn)或者利用對(duì)方不太清楚的地方趁人之危。

主持人：我們的缺點(diǎn)在哪兒？我們的優(yōu)勢(shì)在哪兒？我們是不是可以更好的利用國(guó)外的供應(yīng)商促使我們的技術(shù)進(jìn)步呢？

楊富強(qiáng)：在清潔能源方面，可替代的能源以及能源效率是非常重要的，在其他領(lǐng)域方面，中國(guó)需要進(jìn)一步提高技術(shù)，首先生物質(zhì)能源，我們知道在美國(guó)2010年他們的生產(chǎn)量達(dá)到14000億噸，在中國(guó)，生產(chǎn)量是比較小的，中國(guó)的生產(chǎn)量跟美國(guó)相比非常少，跟中國(guó)相比，美國(guó)的產(chǎn)量非常高，因?yàn)檫@個(gè)原因，美國(guó)可以不需要從其他國(guó)家進(jìn)口天然氣以及其它能源�，F(xiàn)在不管是美國(guó)還是其他發(fā)達(dá)國(guó)家，他們有很多我們中國(guó)沒(méi)有的新技術(shù)，所以我們會(huì)使用一些傳統(tǒng)的能源，但是理論上來(lái)講，中國(guó)能源儲(chǔ)備也是非常大的，所以一些大的石油公司實(shí)際上更需要國(guó)外的技術(shù)，比如像殼牌這樣的公司，他們也需要和加拿大等公司共同建立合資公司，更好的吸引技術(shù)、引進(jìn)技術(shù)，現(xiàn)在中國(guó)政府非常鼓勵(lì)我們發(fā)展這方面的技術(shù)。第二點(diǎn)，中國(guó)現(xiàn)在是第三代的技術(shù)，有一些示范性的項(xiàng)目在中國(guó)正在進(jìn)行，這些項(xiàng)目實(shí)際上使用了西方的技術(shù)以及合作伙伴，美國(guó)約翰州實(shí)際上有兩個(gè)示范項(xiàng)目，我們也有可以從法國(guó)學(xué)來(lái)的技術(shù)，這些國(guó)家有很多這方面的技術(shù)，比如水泵，中國(guó)水泵可以用于核電站，水泵技術(shù)現(xiàn)在在技術(shù)還是比較低端的，所以我們還需要水泵方面比較高級(jí)的技術(shù)，在這個(gè)領(lǐng)域，我們覺(jué)得我們?nèi)匀恍枰�其他�?guó)家先進(jìn)技術(shù)，比如中國(guó)核技術(shù)完全轉(zhuǎn)讓之前，實(shí)際上我們可以成立一些合資公司，同時(shí)我們也需要規(guī)范核方面的安全，心里我們有核安全方面具體的條款，中國(guó)都已經(jīng)注意到了這些問(wèn)題。第三點(diǎn)，智能電網(wǎng)，我們知道智能電網(wǎng)發(fā)電在世界上競(jìng)爭(zhēng)也非常激烈，比如美國(guó)和中國(guó)或者其他國(guó)家誰(shuí)在智能電網(wǎng)方面可以取得第一位，我想中國(guó)是非常有希望的，同時(shí)我們也要更加注意能效問(wèn)題，至少在智能電網(wǎng)方面我們要向美國(guó)多學(xué)習(xí)。

主持人：您講到了政策，在中國(guó)的政策呢？哪個(gè)領(lǐng)域?qū)τ诔闪⒑腺Y公司有很好的導(dǎo)向型呢？歐洲這種情況是怎么樣的呢？

楊富強(qiáng)：在政策方面的研究，我都已經(jīng)有三十年的經(jīng)驗(yàn)了。在中國(guó)，我們一定要了解的一個(gè)方面是我們?nèi)匀恍枰�中�?guó)政府出臺(tái)一些鼓勵(lì)性政策，尤其是在技術(shù)方面成立合資公司，我們需要中國(guó)政府大力支持的，現(xiàn)在有些國(guó)際性的大公司想在中國(guó)市場(chǎng)真正的發(fā)展和存留下來(lái)是有一些困難的，比如AES，他是一家美國(guó)做知識(shí)產(chǎn)權(quán)的公司，所以我們要了解為什么會(huì)比較困難呢？因?yàn)樵谥袊?guó)有些政策對(duì)這些國(guó)際公司來(lái)講可能會(huì)有一些瓶頸，有一些天花板，已經(jīng)是無(wú)法跨越的困難了，有些領(lǐng)域出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題了，這點(diǎn)也是比較重要的。在中國(guó)，如果我們要談?wù)搹奶几愫囊恢钡降吞紘?guó)家，我覺(jué)得技術(shù)是非常重要話題，所以技術(shù)是非常重要的，過(guò)去幾年一直談建筑，要達(dá)到綠色建筑，技術(shù)會(huì)起到非常重要的作用，首先是智能電網(wǎng)，還有ICT技術(shù)、電信技術(shù)，通信通訊方面的技術(shù)也可以很好的利用到綠色建筑上，比如空調(diào)、節(jié)水以及供熱，這些技術(shù)已經(jīng)應(yīng)用到綠色建筑上了，我們?nèi)匀恍枰�其它方面的技術(shù)，中國(guó)在技術(shù)方面還有很多領(lǐng)域比美國(guó)和歐洲滯后。

主持人：王總，技術(shù)是一個(gè)方面的問(wèn)題，但是我們要有很好的合作機(jī)制，還要有其它的商業(yè)方面的考慮，您覺(jué)得在尋找正確合作伙伴或者正確的合作方向、目標(biāo)的時(shí)候有什么樣的標(biāo)準(zhǔn)呢？

王久華：在中國(guó)，一項(xiàng)事業(yè)要成功的話，至少有兩個(gè)基礎(chǔ)的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是合作的附加價(jià)值，雙方都要從合作當(dāng)中獲取自己想要拿到的一部分，這是合作的基礎(chǔ)，中國(guó)要跟外資公司進(jìn)行合作，除了商業(yè)上的互惠互利以外，還有信任，基于目前中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)方方面面的法律、文化的沖突、習(xí)慣等等方面會(huì)對(duì)合作造成種種困擾，大家可以看到在中國(guó)改革開放初期很多外企進(jìn)來(lái)，都是中外合資形式，就像大家談戀愛，比如最初模式都是以市場(chǎng)環(huán)技術(shù)，或者大家一起合作，共同拿市場(chǎng)。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展，民營(yíng)企業(yè)的興起，中國(guó)企業(yè)錢也多了，市場(chǎng)知識(shí)也多了，技術(shù)也有一定積累了，很多國(guó)際巨頭逐漸從合資變成獨(dú)資，因?yàn)樗麄儗?duì)中國(guó)市場(chǎng)也有相應(yīng)的了解，這樣一個(gè)發(fā)現(xiàn)對(duì)雙方都是有利互惠，雙方都能夠建立一種相互互信的關(guān)系，婚姻能夠白頭到老確實(shí)不是一件容易的事情，我們?cè)诘聡?guó)資本市場(chǎng)上市，我們也是德國(guó)商會(huì)成員，我們經(jīng)常參與德國(guó)商會(huì)一些會(huì)議，在會(huì)議當(dāng)中德國(guó)政府也經(jīng)常警告在中國(guó)市場(chǎng)上做生意的德國(guó)企業(yè)，他們說(shuō)你們跟中國(guó)人合作時(shí)候要特別注意保護(hù)你們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)檫@是我們立身的根本，中國(guó)市場(chǎng)雖然大，但是如果在合作當(dāng)中核心技術(shù)就這樣流失了，對(duì)企業(yè)而言那是比較致命的，中國(guó)企業(yè)一方面有成本方面的優(yōu)勢(shì)，如果再加上技術(shù)方面又能夠領(lǐng)先的話，那可以說(shuō)是打遍天下無(wú)敵手，客觀上也給中外合作造成了一些困擾，那么如何解決雙方的互信問(wèn)題？我覺(jué)得這是目前中外進(jìn)行技術(shù)合作非常重要的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，剛才有位嘉賓在演講時(shí)也提到他們比較喜歡做合資企業(yè)，最后才會(huì)考慮技術(shù)轉(zhuǎn)讓，當(dāng)中一個(gè)非常重要的考量就是技術(shù)的產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，是需要中國(guó)政府、中國(guó)企業(yè)、合作當(dāng)中每一個(gè)人應(yīng)該認(rèn)真思考的問(wèn)題，中國(guó)到目前為止，隨著中國(guó)勞動(dòng)力的提升，土地價(jià)格的提升等等，應(yīng)該講簡(jiǎn)單的利用廉價(jià)勞動(dòng)力確立自己在國(guó)際市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)地位的優(yōu)勢(shì)逐漸在喪失，中國(guó)政府非常明智，提到下一步要轉(zhuǎn)型，以技術(shù)含量更高的產(chǎn)品帶動(dòng)出口，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，對(duì)雙方比較有利的還是要跟國(guó)外先進(jìn)技術(shù)、跟國(guó)外巨頭合作，采取雙方都有利的模式會(huì)更好，對(duì)外國(guó)企業(yè)而言，要發(fā)現(xiàn)具有可信度的中國(guó)企業(yè)，對(duì)中國(guó)企業(yè)而言，像目前知識(shí)保護(hù)等不利狀況也亟待解決，一方面有利于中外之間在高科技領(lǐng)域的合作，同時(shí)也鼓勵(lì)中國(guó)高科技企業(yè)能夠自主創(chuàng)新非常重要的政策和法律方面的支持，否則還誰(shuí)愿意投巨資搞知識(shí)產(chǎn)權(quán)，研發(fā)一個(gè)高科技產(chǎn)品是非常不容易的，要投入很多資金和人力，如果大家都走捷徑，從長(zhǎng)期而言，對(duì)中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)是不利的，中國(guó)企業(yè)在跟國(guó)外公司進(jìn)行合作的時(shí)候也應(yīng)該有這樣的真誠(chéng)的態(tài)度，從雙方有利、從長(zhǎng)期合作角度建立相互之間的合作關(guān)系，當(dāng)然了，有些愿意吃快餐，那也沒(méi)辦法；如果真正要吃世界市場(chǎng)上的盛筵的話，中國(guó)公司也要把眼光放遠(yuǎn)，除了中國(guó)市場(chǎng)，還有那么大的國(guó)際市場(chǎng)等待我們?nèi)ラ_拓，國(guó)外的公司他們不僅在高科技領(lǐng)域方面有非常先進(jìn)的優(yōu)勢(shì)，他們還有很多值得中國(guó)市場(chǎng)學(xué)習(xí)的方面，雙方都應(yīng)該把目光放遠(yuǎn)。謝謝！

主持人：謝謝！在您的解釋中您反復(fù)幾次提到可能有一種文化的不同、文化的差異，所以在這方面我們也要互相的了解，您的公司是在德國(guó)上市的公司，您的公司也要跟德國(guó)有更多的溝通、了解，要了解他們的文化，這樣才能更好的溝通，對(duì)中國(guó)公司來(lái)講，您有什么樣的建議，市他們可以更好的跟外國(guó)合作伙伴一起合作，對(duì)于國(guó)際合作伙伴來(lái)講，您在這方面有些什么建議？

王久華：剛才提到的問(wèn)題是非常重要的，其實(shí)這也是不少中外合資企業(yè)在合作過(guò)程當(dāng)中碰到的一個(gè)非常大的問(wèn)題，以中德環(huán)保而言，按照德國(guó)上市公司治理架構(gòu)，我們有董事會(huì)，有一個(gè)監(jiān)事會(huì)，董事會(huì)絕大部分成員都是中方的，監(jiān)事會(huì)主席跟副主席都是德國(guó)人，公司重大合同的簽訂、重大問(wèn)題的決策不僅要在董事會(huì)層面溝通，也需要在監(jiān)事會(huì)層面進(jìn)行溝通，經(jīng)常碰到您剛才說(shuō)的文化、管理風(fēng)格、理念方面的沖突，并且這樣的沖突還是滿尖銳的，我曾經(jīng)在一次訪談當(dāng)中舉過(guò)這樣一個(gè)例子來(lái)形容雙方的文化沖突，打一個(gè)比喻，有一枚繡花針掉一間空房子里，中方跟德方會(huì)以兩種截然不同的方式解決這個(gè)問(wèn)題，中方有可能直奔主題，找一個(gè)最快的方式，有可能拿一塊吸鐵石在可能掉針的地方找，這個(gè)方法有可能非常對(duì)，一兩秒就解決問(wèn)題了，也有可能找的時(shí)候受各種各樣因素干擾，第一時(shí)間的判斷是錯(cuò)的，第一區(qū)域沒(méi)找到，勢(shì)必還會(huì)擴(kuò)大尋找范圍，然后再去找，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，由于缺乏嚴(yán)格的程序和準(zhǔn)確的記錄，有可能原先找過(guò)的地方還會(huì)重復(fù)找一遍，從總體上來(lái)講效率有可能降低，因?yàn)楸緛?lái)意圖非常好，第一時(shí)間用最快方式解決問(wèn)題，但是有可能效果恰恰相反；德國(guó)往往會(huì)采取怎樣的方式呢？會(huì)不急于直奔主題，先把程序確定了，會(huì)縱向畫線、橫向畫線，把整個(gè)房子畫成像圍棋棋盤一樣的方格，標(biāo)好1、2、3、4、5，一個(gè)格一個(gè)格找，找過(guò)的格打一個(gè)叉，不會(huì)找了，好的方面是不會(huì)做重復(fù)工作，只要按照他這個(gè)程序做下去，尋找最后一個(gè)格子之前可以保證針肯定會(huì)被找到，因?yàn)榭隙〞?huì)落在其中一個(gè)各格子里；不好的地方就是有可能程序比較煩，為什么不把可能掉針的地方作為首先找的格子呢，有可能在第一時(shí)間里既找到針，又遵循了你的程序，但是理想化的狀態(tài)是很難達(dá)到的，需要雙方經(jīng)常溝通、經(jīng)常聽對(duì)方的意見才能做到，我們也跟德國(guó)的技術(shù)方有過(guò)這樣的合作，德國(guó)的技術(shù)非常好，設(shè)備非常好，但是有個(gè)問(wèn)題，就是成本非常高；在中國(guó)，中國(guó)任何一個(gè)行業(yè)、任何一個(gè)企業(yè)都是要講究低成本優(yōu)勢(shì)的，這是中國(guó)企業(yè)的核心競(jìng)爭(zhēng)力之一，那么德方就會(huì)說(shuō)我研發(fā)這個(gè)技術(shù)通過(guò)長(zhǎng)期投資，公司里有非常多非常優(yōu)秀的工程師，我不可能為了你這樣一個(gè)市場(chǎng)降低標(biāo)準(zhǔn)，中方衡量下來(lái)覺(jué)得有可能在國(guó)際市場(chǎng)上是可以的，因?yàn)橄鄬?duì)來(lái)講國(guó)際市場(chǎng)價(jià)格比較合理，中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)是非常激烈的，尤其經(jīng)過(guò)招投標(biāo)這樣一個(gè)殘酷的程序，在中國(guó)市場(chǎng)上如果還是以歐洲的價(jià)格來(lái)做的話，百分之百會(huì)輸?shù)舾?jìng)爭(zhēng)，雙方在如何找針的程序或者問(wèn)題上有可能理念不一樣，這個(gè)很難說(shuō)誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，雙方都有優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，如何找到雙方都能接受的平衡點(diǎn)是需要雙方通過(guò)磨合才能達(dá)到的。第二，如何既保證知識(shí)產(chǎn)權(quán)能夠在中國(guó)市場(chǎng)上被保護(hù)，同時(shí)又要降低成本，以利于在中國(guó)拓展業(yè)務(wù)，這樣的平衡點(diǎn)也是需要雙方經(jīng)過(guò)不斷的磨合才能做到的，大家要有這樣的心理準(zhǔn)備，不會(huì)像一開始時(shí)候大家想的那么美好，你有高技術(shù)，我有低成本，加上廣闊的市場(chǎng)，雙方一拍即合，事實(shí)上開始結(jié)合的過(guò)程當(dāng)中逐漸會(huì)體會(huì)到這樣的合作是不容易的，雙方都要有耐心，中國(guó)企業(yè)也好，中國(guó)政府也好，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中要把如何保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)工作做的更扎實(shí)、更到位才行。謝謝！

主持人：謝謝！再講講盡職調(diào)查，大家都是做項(xiàng)目的，對(duì)你們自己來(lái)說(shuō)，做項(xiàng)目時(shí)候盡職調(diào)查的步驟是什么樣的？當(dāng)然要取決于項(xiàng)目的不同，你們?cè)诿绹?guó)做了很多非常成功的決策，對(duì)于你們來(lái)說(shuō)各自做盡職調(diào)查的方法是什么？

柯雅夫：這取決于我們做多少項(xiàng)目，還有我們做了幾次，如果這個(gè)項(xiàng)目以前做了好幾次，直接就可以了解到哪部分是容易的，有很好的方法可以進(jìn)行核實(shí)，但是如果這個(gè)項(xiàng)目需要更多的時(shí)間來(lái)完成，我們盡職調(diào)查的時(shí)間也比較長(zhǎng)，看看核心部分對(duì)我們來(lái)說(shuō)是不是合理和有效，有些是可靠的，有些是非�？尚械模�看看項(xiàng)目存貨量是多少，看看是不是長(zhǎng)期有利的項(xiàng)目，如果原材料成本上漲的話，有時(shí)候項(xiàng)目進(jìn)展比較慢，我要考慮到資源會(huì)不會(huì)浪費(fèi)，看看誰(shuí)是我們可信賴的伙伴，之后考慮是不是可以建立很好的合作伙伴關(guān)系。對(duì)于運(yùn)營(yíng)來(lái)看，我們要考慮運(yùn)營(yíng)對(duì)象是什么，不同對(duì)象有不同的風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：說(shuō)到相應(yīng)的項(xiàng)目，我們需要籌錢，需要融資，包括我們的融資項(xiàng)目，或者說(shuō)我們的項(xiàng)目未來(lái)是不是能夠吸引更多投資者參與，從投資者角度來(lái)說(shuō)，你現(xiàn)在面臨的狀況是什么呢？需要考慮哪些相應(yīng)的情況呢？

柯雅夫：比如在施工階段，我們要進(jìn)行籌錢，看看是不是在開工之前就可以籌到足夠的資金，我們盡可能做的更好一些，之后關(guān)注整個(gè)建設(shè)周期，保證工作是正確的實(shí)施，可以很好的進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)防控，對(duì)于投資者來(lái)說(shuō)，包括銀行，我們需要考慮投資者的建議，看看他們給我們推薦哪些銀行，更多時(shí)候是不是可以參與到相應(yīng)的銷售過(guò)程中，對(duì)運(yùn)營(yíng)商來(lái)說(shuō)，他們是不是可以承擔(dān)相應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)，能夠伴隨我們始終，我覺(jué)得這是非常不同的特點(diǎn)，對(duì)于不同資本來(lái)說(shuō)有很多不同階段，也有不同的特點(diǎn)，比如在運(yùn)營(yíng)階段，在其他一些階段，有很多不同的戰(zhàn)略，比如早期時(shí)候要介入，有的是試點(diǎn)項(xiàng)目，有的是示范項(xiàng)目，有的是完全全周期的成熟項(xiàng)目，對(duì)于不同項(xiàng)目我們要考慮不同類型的問(wèn)題。

主持人：下面可以把機(jī)會(huì)留給我們的聽眾，大家有什么問(wèn)題可以問(wèn)。
提問(wèn)：非常感謝大家！非常感謝的小組討論！我非常希望大家討論一下對(duì)于國(guó)外技術(shù)公司來(lái)說(shuō)是不是有更好的機(jī)制和模式在市場(chǎng)當(dāng)中能夠保護(hù)他們的技術(shù)專利和知識(shí)產(chǎn)權(quán)？特別是對(duì)小企業(yè)來(lái)說(shuō)，在中國(guó)如何保護(hù)自己的技術(shù)專利呢？

柯雅夫：我講到互相信賴，如果在這個(gè)基礎(chǔ)執(zhí)行我們的新技術(shù)的話，我們需要有一些假定，我們需要有可信賴的合作伙伴關(guān)系，這是非常重要的一個(gè)環(huán)節(jié)，進(jìn)入到中國(guó)之前，要想想我們專利費(fèi)用問(wèn)題、版稅問(wèn)題，對(duì)于東南亞來(lái)說(shuō)，我們不僅僅給他們提供技術(shù)，還有知識(shí)和商業(yè)模式，希望跟他們共享我們知道的所有東西，但是剛開始時(shí)候要建立合作伙伴關(guān)系，不是開始時(shí)候說(shuō)什么都給你們，最后又打架，這是不行的。

提問(wèn)：我有兩個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下楊老師，希望您多給一些指導(dǎo)意見，剛才您說(shuō)到在智能電網(wǎng)方面的應(yīng)用，剛才您提到終端方面能源效率對(duì)智能電網(wǎng)有一定影響，您第二個(gè)問(wèn)題講到智能建筑，咱們國(guó)家在風(fēng)電、火電技術(shù)上下功夫，針對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題請(qǐng)您多給一些指導(dǎo)建議？
楊富強(qiáng)：中國(guó)目前在傳輸用電高超壓方面在全世界做的都是領(lǐng)先的，西門子、ABB等大公司的技術(shù)也在里面，只不過(guò)我們提高到更高的檔次，這種技術(shù)也可以體現(xiàn)在電力輸送上，但是我們更認(rèn)為智能電網(wǎng)的重點(diǎn)還是應(yīng)該放在需求端，就是節(jié)能端，比如我們到揚(yáng)州那邊有一個(gè)智能谷，展示了智能電表、控制系統(tǒng)，很多外國(guó)公司在這方面做的比中國(guó)要好一些，我們希望電網(wǎng)公司把注意力放在這方面，國(guó)內(nèi)在需求端的很多技術(shù)完全可以開發(fā)，但是如果走捷徑，還是可以跟國(guó)外公司一起合作，比如你講到建筑節(jié)能，去年節(jié)能目標(biāo)沒(méi)有達(dá)到，但是我相信在座每個(gè)人的寫字樓今年的采暖都是最熱的一年，我們的大樓還是得到LEED認(rèn)證的，但是節(jié)能真是使人不敢恭維，整個(gè)大樓控制的，不是按每間進(jìn)行控制的，比如跟ICT結(jié)合起來(lái)，甚至可以把我們的整個(gè)大樓跟居民住宅一樣，分成一格一格的，區(qū)別化進(jìn)行調(diào)整，這樣就會(huì)更好，現(xiàn)在都沒(méi)做到這點(diǎn)，將來(lái)這方面的潛力是很大的，因?yàn)槲覀兊墓�業(yè)節(jié)能肯定要下來(lái)，7億噸、8億噸、9億噸鋼鐵往上升，肯定要下來(lái)，但是建筑節(jié)能一年比一年多，我們到美國(guó)說(shuō)他的冬天像夏天、夏天像冬天，但是這是節(jié)約能源的方法，不是節(jié)能技術(shù)有問(wèn)題，節(jié)能技術(shù)很好，在這點(diǎn)上來(lái)講，中國(guó)還是有很大潛力的。

提問(wèn)：我代表綠色技術(shù)公司問(wèn)個(gè)問(wèn)題，我們也是全球公司，我看到全球很多綠色技術(shù)公司都來(lái)到了中國(guó)，有沒(méi)有更好的方式進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)？

柯雅夫：看看對(duì)方債權(quán)是怎樣的，看看對(duì)方的專利、版稅是怎樣的，比如你可以控股40%、60%等等，控股的權(quán)重不一樣也有不同做法，要關(guān)注的是合作伙伴關(guān)系，如果是可以信賴的公司，你可以派你的人來(lái)這個(gè)地方，看看他們的遠(yuǎn)景、運(yùn)營(yíng)模式是怎樣的，講到我們的模式，有時(shí)候模式可能不太奏效，如果不改善的話就不會(huì)提高，就是固步自封。如果想跟更多的綠色能源公司進(jìn)行合作的話，可以采用合資公司的形式，要了解雙方之間合作的范圍是多少、遠(yuǎn)景是怎樣的，而不是粗粗了解之后就把我們的人員派過(guò)來(lái)。
楊富強(qiáng)：如果你是非常大的國(guó)際公司，或者來(lái)中國(guó)好多年了，你就不會(huì)擔(dān)心，但是如果需要跟小公司合作的話，你需要了解到我們的交易成本是多少，如果你相信我們的技術(shù)很好，并且在短期可以將我們的價(jià)值最大化的話，我覺(jué)得合資公司是很好的形式，因?yàn)槟悴恍枰�投資更多的成本了解到我們相應(yīng)的政策壁壘、市場(chǎng)是什么，或者怎么樣做營(yíng)銷，因?yàn)閷?duì)方都有，都在他們口袋里呢，是現(xiàn)成的。

提問(wèn)：如何保護(hù)我們技術(shù)方面的知識(shí)產(chǎn)權(quán)呢？從我接觸到一些客戶來(lái)講，他們非常害怕，非常畏懼，一旦進(jìn)來(lái)，技術(shù)保護(hù)是很重要的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)各位嘉賓你們?nèi)绾慰创�我們的技術(shù)保護(hù)？
王久華：不同公司都可能有不同戰(zhàn)略來(lái)保護(hù)他們自己的技術(shù)，從我知道的一家跨國(guó)公司來(lái)講，他不想使用中國(guó)低成本的勞動(dòng)力，他們?cè)谥袊?guó)以外的地區(qū)成立了合資公司，離中國(guó)很近，這樣可以節(jié)約我們的運(yùn)輸成本，從另一方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)的合作伙伴也無(wú)法了解到如何來(lái)做我們的制造，這樣可以保護(hù)你們的技術(shù)不被中國(guó)伙伴得知。當(dāng)然，其他一些公司如果已經(jīng)開始做了我們的合資公司的話，我們就取決于是不是互相信賴、互相尊敬，溝通時(shí)候是不是愿意在中國(guó)共同做事情，如果你老是想如何最大化保護(hù)我的利益的話，或者老是想在合作當(dāng)中如何能夠有最大好處的話，那你的伙伴也是這么想的，我們中國(guó)人也是非常聰明的，我們不能說(shuō)哪個(gè)方式是最好的，你可以找到最合適的道路。

柯雅夫：最后我們會(huì)有豐收階段，只有開始愿意付出最后才能收獲的更多。

提問(wèn)：剛才談到環(huán)境方面，比如中地污染場(chǎng)地的治理，污染場(chǎng)地的治理涉及到很多數(shù)據(jù)，國(guó)家是很敏感的，比如龍江污染事故，柳州市污染源到底污染到什么情況？第一，國(guó)家數(shù)據(jù)應(yīng)該是保密的，屬于國(guó)家機(jī)密，不應(yīng)該讓外資公司甚至中資公司甚至普通人知道，從國(guó)家角度講是有道理的，我也了解到即使在美國(guó)、歐洲這些數(shù)據(jù)也不都是公開的，但是溝通的時(shí)候，政府官員明確的說(shuō)我們需要國(guó)外好技術(shù)、好的工程能力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，假如說(shuō)我現(xiàn)在跟我的合作伙伴老外談我們?cè)趺唇鉀Q這個(gè)問(wèn)題，同時(shí)市場(chǎng)上有這個(gè)需求，但是國(guó)家法律又有限制，我們說(shuō)我成立一個(gè)合資公司，合資公司有專業(yè)設(shè)備和工程能力解決這個(gè)問(wèn)題，但我還有一個(gè)中資公司可以接合同，跟政府溝通，在公司內(nèi)部，即使溝通時(shí)候，從合同、商務(wù)一直轉(zhuǎn)到工程能力，也需要按照中國(guó)政府的法律法規(guī)有一個(gè)保密的東西，這是我現(xiàn)在想到的解決這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)辦法，我不知道可行不可行？也不知道會(huì)不會(huì)踏紅線？比如有的人為了解決中石油問(wèn)題，他中石油所有數(shù)據(jù)都搜集了，結(jié)果被判刑了，從國(guó)家角度講可能沒(méi)有錯(cuò)，但是從專家角度講又比較冤，如果是公司行為，應(yīng)該怎么辦？

楊富強(qiáng)：如果公眾可以獲得，數(shù)據(jù)收集是沒(méi)有問(wèn)題的，要告訴數(shù)據(jù)的來(lái)源，一查就查出來(lái)，如果有的數(shù)據(jù)是通過(guò)其它的非法手段獲得的話，那么就不行，比如在我們水處理問(wèn)題上，大家也知道，中國(guó)NGO跟蘋果打官司，蘋果公司  第一次向NGO道歉，說(shuō)以后到中國(guó)來(lái)調(diào)查等都是后面的開始，但當(dāng)時(shí)NGO利用的數(shù)據(jù)都是公開的。

提問(wèn)：我看報(bào)紙時(shí)候我也感覺(jué)很難拿捏，比如井價(jià)的數(shù)據(jù)，所有有石油經(jīng)驗(yàn)的人可以把石油鉆井井價(jià)數(shù)據(jù)整個(gè)記錄下來(lái)，但是如果記錄的很多，整個(gè)公司里每個(gè)人在每個(gè)銷售區(qū)域里把中石油、中石化井價(jià)全記下來(lái)，匯總到總工呢，總工該怎么辦？在環(huán)境領(lǐng)域里也會(huì)出現(xiàn)，現(xiàn)在沒(méi)有這樣的公司，中國(guó)公司也沒(méi)有，如果有這樣一個(gè)公司把全國(guó)工業(yè)污染場(chǎng)地?cái)?shù)據(jù)都統(tǒng)計(jì)出來(lái)了，然后匯總到總工老總那，然后還需要外國(guó)合作伙伴看，會(huì)不會(huì)有問(wèn)題？

楊富強(qiáng)：但是我不相信污染的數(shù)據(jù)會(huì)很準(zhǔn)確，因?yàn)槟繙y(cè)不了，比如排放的廢氣、污水不能用目測(cè)來(lái)看的，另外，如果你是通過(guò)一些手段獲得的，比如鉆井的，當(dāng)然，你可以預(yù)測(cè)出產(chǎn)量，在法律上好象沒(méi)有規(guī)定。

提問(wèn)：如果國(guó)外企業(yè)跟我們簽協(xié)議了，我們給他數(shù)據(jù)，他不往出泄露，但是最后泄露了，對(duì)外資企業(yè)有些什么懲罰？國(guó)內(nèi)有沒(méi)有這種案例？

楊富強(qiáng)：您問(wèn)的太具體了，我們都沒(méi)辦法回答。

提問(wèn)：我代表國(guó)內(nèi)一家比較知名的光伏電站EPC承包商，請(qǐng)問(wèn)目前進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)是不是時(shí)候？前面有雙反，8月份才能仲裁，目前美國(guó)聯(lián)邦政府返還政策在延遲，我們做前期調(diào)查時(shí)候，對(duì)美國(guó)項(xiàng)目?jī)?nèi)部收益率不能十分肯定，比國(guó)內(nèi)的不止高2-3倍。

楊富強(qiáng)：現(xiàn)在正是大選時(shí)間，我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在又是雙反，除非拿到政府的定單，沒(méi)有的話，還是等一等吧。

主持人：非常感謝臺(tái)上所有的嘉賓！感謝你們！再次感謝大家參加第五屆年度清潔技術(shù)投資峰會(huì)！如果您想了解以后的會(huì)議情況包括清潔能源發(fā)展資本市場(chǎng)運(yùn)作情況可以聯(lián)系我或者我的同事，謝謝！